Что-й то мы давно головы не ломали...

Сообщение **Юрий** » 18 фев 2016, 10:51

1 и 4

Так кто кого спрашивал?

eNick · Сообщение **eNick** » 18 фев 2016, 12:47

Юрий писал(а):1 и 4

Верно.

Дядя Вова писал(а):Так кто кого спрашивал?

Один приятель спрашивает другого. Я там пометил.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 18 фев 2016, 13:50

Гетерозиготные близнецы непохожими могут быть. Так что вариант 2, 2 нельзя исключить.

То что пометили хорошо. Но второй таки никакого вопроса первому не задавал.

Сообщение **Юрий** » 18 фев 2016, 14:44

А старший тот, кто раньше вылез?

Есть у меня такие знакомые, кстати, не слишком похожие, для которых это спор всей жизни: "Кто старший?".

RedFox · Сообщение **RedFox** » 18 фев 2016, 15:34

Меня близнецы и двойняшки просто преследуют по жизни.

В группе в универе у нас было две пары однояйцевых. Причем одна пара из банды тройняшек вообще: они двое однояйцевые, а еще один брат из другой яйцеклетки. Похож был ну очень слабо на них, учился на другом факультете.

Про то что его(чела из задачи) сыновья вообще от разных матерей могут быть уж и молчу. Короче, задача с кучей условностей.

eNick · Сообщение **eNick** » 18 фев 2016, 15:39

RedFox писал(а):Гетерозиготные близнецы непохожими могут быть.

Ещё отдельные педанты находят решение через нецелые значения возраста. Но это уже предмет другой спецдисциплины.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 18 фев 2016, 15:40

Подредактировал выше.

eNick · Сообщение **eNick** » 18 фев 2016, 16:52

RedFox писал(а):Короче, задача с кучей условностей.

Такие задачи предполагают изящное решение а не копание в условностях и недомолвках.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 18 фев 2016, 17:07

eNick писал(а):
RedFox писал(а):Короче, задача с кучей условностей.
Такие задачи предполагают изящное решение а не копание в условностях и недомолвках.

Ну так автор претендовал на "математичность" - ажно два целых математика встретились. Математика то точная наука. А условие непохожести братьев не исключает их близнецовость. Просто это скользкий момент, который условием задачи было не обойти. Просто сказать "они не близнецы" второй не мог, иначе сразу весь налет умности (как минимум половина) с задачи исчезает. Перемудрили. Расситано на стереотипное мышление. Или автор гуманитарий вообще.

К вам то претензий нет, задачка в целом занятная.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 18 фев 2016, 18:45

eNick писал(а):
RedFox писал(а):Короче, задача с кучей условностей.
Такие задачи предполагают изящное решение а не копание в условностях и недомолвках.

Еще в школе на олимпиадах меня напрягали такие задачи: к математике они имеют весьма непрямое отношение, и расчитаны на некий абстрактный тип мышления, видимо мне недоступный.

PS. Если что - по математике у меня все "5".

eNick · Сообщение **eNick** » 18 фев 2016, 19:07

RedFox писал(а):задачка в целом занятная.

Я ниасилил если чо. Казалось тупик полнейший. Но решение очень понравилось. Респект решившему.

kamikaje писал(а):к математике они имеют весьма непрямое отношение

Я бы сказал это задача больше для аналитика по умению извлекать неочевидную иформацию.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 18 фев 2016, 19:55

Возможно. Но все равно не понимаю, как на неполной и неточной информации можно получить однозначный ответ - задача имеет множество решений, и не факт, что принятое "правильным" является таковым. Слишком много допущений "по умолчанию". Про математическую абстракцию не будем упоминать - она тут за уши притянута.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 18 фев 2016, 20:36

Да все проще. Прикинь, генетик увидит эту задачку. Ему фраза "один из них похож на свою мать" вообще как пустой звук. Даже если ты ему подскажешь, что из этой информации нужно извлечь еще одно условие задачи, он так и не сможет понять какое. Он живет в реальности, где близнецы это не клоны.

Можете кстати над близкими поиздеваться - пусть ответят на вопрос, кто такие по их мнению близнецы?

Jack · Сообщение **Jack** » 20 фев 2016, 19:19

eNick писал(а):В тему:
Забыли вас забрать на крыше 100-метрового небоскреба. Ни пожарных лестниц - ни запасных выходов. Зато нашелся кусок веревки длиной 75 метров.
А на высоте 50 метров от земли (и от крыши тоже соответственно) есть балкончик.
Как спуститься вниз живым и невредимым?

извините если уже было, но поиском найти без шансов

СТранная загадка. Спустились на балкончик сняли верёвку и спустились дальше не землю.. В чём вообще вопрос..
В том смысле что верёвка делится на 50 и 25 вяжется вместе и конец 50 вынимается...

Jack · Сообщение **Jack** » 20 фев 2016, 19:40

eNick писал(а):
papa Shura писал(а):Ничего, баянчики.
Попробую исправиться.

Встречаются два приятеля - математика:

п1 Ну как дела, как живешь?
п2 Все хорошо, растут два сына дошкольника.
п1 Сколько им лет?
п2 Произведение их возрастов равно количеству голубей возле этой скамейки.
п1 Этой информации мне недостаточно.
п2 Старший похож на мать.
п1 Теперь я знаю ответ на твой вопрос.

Прочитал ответ но так и не понял где здесь логика...
почему именно 1 и 4?
Допустим одному нет и года а второму 6
Голубей нет...
и сколько им лет?
если голубей -12 шт Сколько им лет? либо 3 и 4 либо 6 и 2
Ну и 2 и 2 года - это тоже 4 ...

Jack · Сообщение **Jack** » 20 фев 2016, 19:53

eNick писал(а):а с этим чо ?

Визуальный обман. Математически они равны, геометрически нет - поскольку толщина линий отличается и треугольники немного отличаются.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 20 фев 2016, 20:24

Верхняя сторона большого "треугольника" не является прямой линией. Поэтому площади и различаются, так как при перестановке фигур форма меняется на площадь лишнего квадратика.

fomix · Сообщение **fomix** » 20 фев 2016, 20:42

блин , разжуйте про голубей и математиков

RedFox · Сообщение **RedFox** » 20 фев 2016, 20:43

Так нагугли в инете.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 фев 2016, 18:13

eNick писал(а): Я бы сказал это задача больше для аналитика по умению извлекать неочевидную иформацию.

А вот я задумался, какой был бы следующий вопрос математика, если бы голубей было 6 или 12?

Сообщение **Юрий** » 21 фев 2016, 20:10

Насчет 6-ти и 12-ти можно считать, что 6 лет уже школьный возраст, поэтому не совсем подходит.

Можно на всякий случай еще спросить: "Ты с какого возраста будешь детей в школу отдавать?"

Вопрос "Сколько им лет?", в отличии от, например, "Какой у них возраст?" подразумевает ответ в виде целого числа, а не с точностью до минут, как в случае с близнецами.

eNick · Сообщение **eNick** » 25 фев 2016, 11:30

fomix писал(а):блин , разжуйте про голубей и математиков

Ключевые моменты разговора - дошкольники и старшему.
- Дошкольники, значит не более 6 лет
- старшему, значит возрасты не равны
Далее рассуждаем:
- какие произведения равных дошкольных возрастов возможны - 1х1=1, 2x2=4, 3x3=9 и.т.д т.е. голубей было 1или4или9 итд но никак не 6 или 12
- теперь смотрим какое из этих чисел можно представить произведением неравных множителей чтобы каждый был не больше 6. Получается только 1 и 4, т.е. голубей было четыре.

Иными словами дело было так:
сидело четыре голубя. Ему сказали - произведение. Он стал думать 1 и 4 или 2 и 2.
Сказали - старшему, значит 2и2 отпало. Осталось 1и4.
Других вариантов для дошкольников нет.

Jack писал(а):Допустим одному нет и года а второму 6
Голубей нет...
и сколько им лет?
если голубей -12 шт Сколько им лет? либо 3 и 4 либо 6 и 2
Ну и 2 и 2 года - это тоже 4 ...

Всё не катит.
- если голубей нет, тогда он не скажет определенно что "теперь знаю"
- 12шт не имеет целого квадратного корня который следует из слова - старшему
- 2 и 2 не катит на фразу - "старшему"

Юрий писал(а):можно считать, что 6 лет уже школьный возраст

школа 6 или 7 без разницы. Т.е. возраст не более пяти не меняет решения задачи.

Jack писал(а):50 и 25 вяжется вместе и конец 50 вынимается...

Решение предполагает уточнить как вяжется и вынимается конец

Сообщение **Юрий** » 25 фев 2016, 12:34

eNick писал(а):
Юрий писал(а):можно считать, что 6 лет уже школьный возраст
школа 6 или 7 без разницы. Т.е. возраст не более пяти не меняет решения задачи.

Очень даже меняет, поскольку 6=2*3=1*6, а 12=3*4=2*6

eNick · Сообщение **eNick** » 25 фев 2016, 13:03

Юрий писал(а):Очень даже меняет, поскольку 6=2*3=1*6, а 12=3*4=2*6

Уже писал что 6 и 12 не подходят т.к. не извлекается квадратный корень. А он должен извлекаться согласно слову "старшему".
До фразы со словом "старшему" голубей могло быть 1 или 4, 9, 16, 25 и возможно 36.
Т.е. количество голубей должно допускать равный возраст (квадратный корень) и единственную альтернативу с неравными множителями. Если неравных множителей (каждый не более шести) несколько вариантов то не подходит, т.к. он не смог бы утверждать - "теперь я знаю".

Предположим сидело 6 голубей:
- сказали "произведение" - он думает 2и3 или 6и1
- сказали "старшему" - неопределенность осталась - т.е. он не имеет права сказать "теперь я знаю"
Значит 6 голубей не катит. Аналогично про 12.

Кстати объясняя вам открыл для себя что задача решеается ещё проще. Ключевое домысленное слово "единственная" альтернатива квадратному корню, т.к. если не единственная то нельзя сказть - "теперь знаю". Отсюда следует что голубей должно быть:
- квадрат целого числа
- голубей не более шести (дошкольники) и младшему однозначно 1 - т.к. чтобы неравное произведение было единственным, оно может быть только умноженное на единицу и на само себя, никаких других делителей. Отсюда получаем что а старшему не более 6.
иными словами 9, 16, 25, 36 сразу отпадают

Сообщение **Юрий** » 25 фев 2016, 13:25

Согласен! Буквально по условию задачи, действительно так и получается, раз еще один уточняющий вопрос не потребовался.

eNick · Сообщение **eNick** » 25 фев 2016, 13:31

Юрий писал(а):Согласен! Буквально по условию задачи, действительно так и получается, раз еще один уточняющий вопрос не потребовался.

Я не согласен с вами

. Слово "старшему" исключает из рассмотрения 6 и 12, т.к. целый квадратный корень не извлекатеся.
Только сейчас заметил что это именно вы решили правильно, а по 6 и 12 упорно тормозите.
Жаль что я сам не допер до решения, казалось бессмыслица какая-то.

Сообщение **Юрий** » 25 фев 2016, 14:03

Так я же признал в предыдущем сообщении, что был не прав. Согласился, что 6 и 12 исключаются из рассмотрения. Действительно, задачка получается однозначной и довольно изящной при всей своей простоте.

Akim · Сообщение **Akim** » 25 фев 2016, 23:50

eNick писал(а):
papa Shura писал(а):Ничего, баянчики.
Попробую исправиться.

Встречаются два приятеля - математика:

п1 Ну как дела, как живешь?
п2 Все хорошо, растут два сына дошкольника.
п1 Сколько им лет?
п2 Произведение их возрастов равно количеству голубей возле этой скамейки.
п1 Этой информации мне недостаточно.
п2 Старший похож на мать.
п1 Теперь я знаю ответ на твой вопрос.

Не очень понял, это полные условия задачи, или какое-то из условий пропущено?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 26 фев 2016, 07:23

Сели в самолет с разнояйцевыми близнецами, дошкольниками

Мама напряглась, когда я их пытался их сфоткать.

eNick · Сообщение **eNick** » 26 фев 2016, 14:35

Akim писал(а):
eNick писал(а): Встречаются два приятеля - математика:

п1 Ну как дела, как живешь?
п2 Все хорошо, растут два сына дошкольника.
п1 Сколько им лет?
п2 Произведение их возрастов равно количеству голубей возле этой скамейки.
п1 Этой информации мне недостаточно.
п2 Старший похож на мать.
п1 Теперь я знаю ответ на твой вопрос.
Не очень понял, это полные условия задачи, или какое-то из условий пропущено?

Полные. Остальные сообщения это пояснения и рассуждизмы. Ответ здесь - http://promalp.ru/viewtopic.php?p=707626#p707626

RedFox писал(а):Сели в самолет с разнояйцевыми близнецами, дошкольниками
Мама напряглась, когда я их пытался их сфоткать.

Она бы ещё больше напряглась если притащить скамейку и выпустить голубей

Хотя мама вроде ничо так

Akim · Сообщение **Akim** » 26 фев 2016, 21:21

Строго математически, подходят возраста и 1и1, 2и2, 3и3, 4и4, 5и5, 6и6, Не указано, что у сыновей одна мать. Количество голубей не указано, 1и2 подходит, 1и3, 1и4, 1и5, 1и6. Ну и.т.д. Почему я и спрашиваю о полноте условий задачи.
Теперь по Вашим условиям
Пусть голубей 5
Произведение возрастов 1*5=5
Старшему младшему 1, старшему 5.
Удовлетворяет всем условиям задачи
Может быть в условии неправильно указано "произведение их возрастов"? Иначе откуда Ваши рассуждения о квадрате?

fomix · Сообщение **fomix** » 26 фев 2016, 22:33

они как бы косвенно условились об этом

fixer.rus · Сообщение **fixer.rus** » 26 фев 2016, 22:48

Защита от любителей залезть в межвагонное пространство с платформы. Ну и заодно лесенка туда залезть. Оба варианта работают, когда вагоны в сцепке.
Первый вывод основан на книге "не прислоняться" (Макс Рублев, Олег Дивов), а второй - потому что на столбах и сотовых триподах подобная лесенка образуется

Jack · Сообщение **Jack** » 26 фев 2016, 23:17

Akim писал(а):Строго математически, подходят возраста и 1и1, 2и2, 3и3, 4и4, 5и5, 6и6, Не указано, что у сыновей одна мать. Количество голубей не указано, 1и2 подходит, 1и3, 1и4, 1и5, 1и6. Ну и.т.д. Почему я и спрашиваю о полноте условий задачи.
Теперь по Вашим условиям
Пусть голубей 5
Произведение возрастов 1*5=5
Старшему младшему 1, старшему 5.
Удовлетворяет всем условиям задачи
Может быть в условии неправильно указано "произведение их возрастов"? Иначе откуда Ваши рассуждения о квадрате?

Щас тебе объяснят что подразумевается... Это вообще ключевое слово в разгадке.. Такой математически-логический термин - ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
Например детёнышу не более 6 ти лет ...))))

.Ворчун.

Исходим из того, что однозначный ответ получен в два действия. Теперь надо подогнать все возможные варианты.
Отсекаются все варианты не требующие уточнения. Т.е., которые сразу имеют однозначное решение (при условии дошкольного возраста детей, т.е. 1-6). Таким образом голубей не может быть 1, 2, 3, 5, 8, 9, 10, 16, 18, 20, 24, 25, 30, 36 (получено из произведений возможных возрастов).
Далее смотрим возможные оставшиеся. Это - 4, 6, 12. И да, 0 тоже возможен

Далее видим, что одно уточнение (по сути о разнице возрастов) позволяет получить однозначное решение. Т.к. с 0, 6 и 12 после уточнения нельзя получить однозначный ответ (а он получен), то остается четыре. И выбор из 2х2 и 1х4. После уточнения остаётся только 1х4.
Немного сумбурно, но решал так.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 фев 2016, 01:28

Странно, что тут еще непонятного осталось, когда разжевано все на мелкие кусочки?

И уже близнецы живьем поперли

http://chestyle.com/lj/20080820_1.php вот все перетерто по косточкам.
1 и 5 не подходят, так как ответ был бы ясен с одного условия о произведении.

Akim · Сообщение **Akim** » 27 фев 2016, 16:23

RedFox писал(а):Странно, что тут еще непонятного осталось, когда разжевано все на мелкие кусочки? И уже близнецы живьем поперли
http://chestyle.com/lj/20080820_1.php вот все перетерто по косточкам.
1 и 5 не подходят, так как ответ был бы ясен с одного условия о произведении.

Ну некорректно математически составленная задача просто. Где сказано, что дети от одной матери? где сказано, что возраст принадлежит к множеству натуральных чисел (для математика и отрицательный возраст вполне допустимая величина). по этим пунктам и 4.5, 2 например подходит.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 фев 2016, 17:12

Не некорректно, а туманно-пространно

Как-то мне было очевидно, что в целых числах предлагалось решать.
Отрицательный возраст? Да вы батенька эстет...

eNick · Сообщение **eNick** » 29 фев 2016, 13:08

Akim писал(а):Где сказано, что дети от одной матери? где сказано, что возраст принадлежит к множеству натуральных чисел.

Вот к чему могут привести такие рассуждения - http://bormor.livejournal.com/662845.html