О факторе рывка

[Галахов]

Я кажется понял твою модель. Вертикальный трос, скользящий карабин, в нижней точке крепления троса остановка падения. Считаем фактор: глубину падения делим на длину веревки. Постой, а веревка в остановке падения не участвует же? Значит пытаемся делить на 0! Фигня получается...

Верёвка участвует. Она в цепи.

[RedFox]

Возьмем предельный случай - альпинист ползет вверх и ему постоянно выдают веревку. У него всегда фактор 2. Потенциальную энергию он набирает линейно. Но линейно же растет и длина веревки которая потом будет гасить эту энергию саоим растяжением. Поэтому не имеет значение, на какую высоту он вообще так залезет - при срыве маусимальная нагрузка будет одинаковой для разных высот. При факторе 2 понятно она будет максимальной вообще. И как раз снаряжение (веревка) так спроектировано именно под этот максимальный случай, чтобы подобраться к максимуму прочности, который равен максимуму, который может перенести челевек, не получив смертельные травмы. В данном контексте я имею ввиду чисто теоретические перегрузки математической модели.

[RedFox]

Факторы больше 2 можно получить, намеренно уменьшая глубину падения - выбирая веревку во время полета, свободно падая на коротком усе на базу или в жесткий карем и т.п.

[RedFox]

Еще раз - фактор рывка это чисто геометрическое понятие. Отношение ДЛИНЫ веревки к ГЛУБИНЕ падения.

Извиняюсь. Поделил наоборот

[CBD]

Фактор рывка как понятие зародился именно для быстрой умозрительной прикидки импульса который придется на тушку при использовании именно только веревки как амортизатора. Поскольку для веревки зависимость энергоемкости от длины линейно. В случае амортизатора это уже так не работает, ибо характеристики энергоемкости амортизатора могут быть разными в зависимости от модели и умозрительная модель фактора рывка уже не сработает. Ровно точно также она не будет толком работать для троса, ибо его коэффициент растяжения меньше чем у веревки и привычные факторы на выходе будут давать куда большую перегрузку тушки чем на веревке. Просто не надо забывать что фактор рывка это всего лишь вспомогательное понятие, а не некая физическая величина и константа

[Галахов]

Фактор рывка это просто отношение глубины падения к длинне верёвки. С его помощью, зная кооффициент растяжения верёвки можно узнать нагрузку на клиента добавив или отняв всякие детали влияющие на нагрузку- трение в карабинах, протравливание верёвки, амортизатор...

[CBD]

Фактор рывка это просто отношение глубины падения к длинне верёвки. С его помощью, зная кооффициент растяжения верёвки можно узнать нагрузку на клиента добавив или отняв всякие детали влияющие на нагрузку- трение в карабинах, протравливание верёвки, амортизатор...

Узнать не узнаешь, только прикинешь. Чтобы узнать нужно знать g, время падения, коэффициент растяжения веревки и системы. Ну и всякие потери на побочных протравливаниях и проч. Фактор рывка здесь для расчетов вообще не нужен

[Галахов]

Фактор рывка здесь для расчетов вообще не нужен

Совсем?

[Бахорет]

муть какая-то этот термин. как 15 лет назад осознал это,так до сих пор не поменял мнения. Особенно применительно к нашей страховке, когда она закреплена на крыше. Скалолазная это заморочь

[Галахов]

Фактор рывка здесь для расчетов вообще не нужен

А где нужен?

[CBD]

Совсем?

совершенно абсолютно. Физики знать не знают про фактор рывка

А где нужен?

для быстрой умозрительной прикидки импульса который придется на тушку при использовании именно только веревки как амортизатора

[RedFox]

Ну и как импульс с фактором рывка связан? Почему импульс?

[Андрей Горюнов]

Вадим! Там ведь есть контакты, сайт. Нельзя ли сделать официальный запрос, мол, что такого нужно сделать, чтобы получить фактор 5? Думаю, что всем интересно будет.

Еще раз - фактор рывка это чисто геометрическое понятие. Отношение ДЛИНЫ веревки к ГЛУБИНЕ падения.

Так и я о том же. Отношение длины ВЕРЕВКИ к глубине падения.

Фактор рывка это просто отношение глубины падения к длинне верёвки.

И еще раз...

Juli писал(а):
C http://www.mountain.ru

Фактор рывка - это степень напряжения, возникающая в верёвке во время рывка (срыва). Рывок на длинной верёвке обычно вызывает в ней меньшее напряжение, чем на короткой верёвке. Это потому что длинная верёвка больше тянется и "поглощает" больше энергии, чем короткая.
Поэтому, когда вы лезете первым, в начале участка необходимо чаще класть промежуточные точки страховки. Приближаясь к концу участка, вы можете класть промежуточные точки страховки с меньшей частотой, не боясь значительно увеличить фактор рывка, т.к. длина выдаваемой вам верёвки увеличивается.

Фактор рывка = глубина падения / длина веревки амортизирующая рывок

Фактор рывка = 2 это максимально возможная величина. Вы не можете упасть от последней точки страховки на глубину большую, чем двойная длина верёвки.

Если веревку делить на длину падения, то величина фактора может увеличиваться до бесконечности, а если наоборот, то больше 2 - никак.
Наверное, там тоже делят неправильно.

[Бахорет]

В промальпе это отношение крайне редко бывает положительным!

[Бахорет]

Поэтому меня удивляет живучесть этой темы)

[RedFox]

Вадим! Там ведь есть контакты, сайт. Нельзя ли сделать официальный запрос, мол, что такого нужно сделать, чтобы получить фактор 5? Думаю, что всем интересно будет.

С метровым усом упасть с пятиметровых вертикальных перил. Или даже с трехметровых.

[Андрей Горюнов]

Вадим! Там ведь есть контакты, сайт. Нельзя ли сделать официальный запрос, мол, что такого нужно сделать, чтобы получить фактор 5? Думаю, что всем интересно будет.

С метровым усом упасть с пятиметровых вертикальных перил. Или даже с трехметровых.

Не совсем понимаю... Какое отношение будет?

[RedFox]

При трех метровых перилах, если с верхней точки на выходе на ус сорваться, то около 5 фактор

[CBD]

Ну и как импульс с фактором рывка связан? Почему импульс?

потому что гасим мы своей амортизирующей системой набранный телом импульс. Поэтому именно импульс в момент начала остановки падения нас и интересует.

Фактор рывка = 2 это максимально возможная величина. Вы не можете упасть от последней точки страховки на глубину большую, чем двойная длина верёвки.
Если веревку делить на длину падения, то величина фактора может увеличиваться до бесконечности, а если наоборот, то больше 2 - никак.
Наверное, там тоже делят неправильно.

очень легко набрать фактор больше 5, если представить рывок при скользящем присоединении к провешенным перилам. В этом случае падать мы можем бесконечно долго в зависимости от нахождения последнего крепления перил, а вот гасить рывок будет только наш ус. По сути фактор рывка, да, почти сугубо скалолазная тема, просто кочующая за счет переноса опыта. На данный момент потихоньку уходящая в прошлое из-за совершенствования методов гашения рывка, где фактор уже не шибко работает. Поскольку как я уже писал фактор не учитывает многих нюансов например таких как вес тушки и емкость амортизирующей подсистемы

[RedFox]

Оперировать импульсом можно лишь в случаях сохранения кинетической энергии. У нас же она полностью преобразуется во внутреннюю энергию взаимодействующих тел. Надо оперировать полными энергиями.
Импульс в механике используется в основном

[Галахов]

Juli писал(а):
C http://www.mountain.ru

Фактор рывка - это степень напряжения, возникающая в верёвке во время рывка (срыва). Рывок на длинной верёвке обычно вызывает в ней меньшее напряжение, чем на короткой верёвке. Это потому что длинная верёвка больше тянется и "поглощает" больше энергии, чем короткая.

Если это так, то на разных верёвках будет разный фактор.

Мне кажется просто чайник писал. Ссылка не открылась.



И там-же?

Фактор рывка = глубина падения / длина веревки амортизирующая рывок

Фактор рывка = 2 это максимально возможная величина. Вы не можете упасть от последней точки страховки на глубину большую, чем двойная длина верёвки.
Если веревку делить на длину падения, то величина фактора может увеличиваться до бесконечности, а если наоборот, то больше 2 - никак.
Наверное, там тоже делят неправильно.

А это просто применительно к скалолазанию.

[Галахов]

Вадим! Там ведь есть контакты, сайт. Нельзя ли сделать официальный запрос, мол, что такого нужно сделать, чтобы получить фактор 5? Думаю, что всем интересно будет.

Это виа феррата. Там нормально когда фактор 5. Скорее всего тросовые вертикальные перила.

[Галахов]

По сути фактор рывка, да, почти сугубо скалолазная тема, просто кочующая за счет переноса опыта. На данный момент потихоньку уходящая в прошлое из-за совершенствования методов гашения рывка, где фактор уже не шибко работает. Поскольку как я уже писал фактор не учитывает многих нюансов например таких как вес тушки и емкость амортизирующей подсистемы

Вовсе не сугубо скалолазная тема и не уходящая в прошлое, а наоборот пришедшая. Применимая в любой страховке. Работает фактор везде. Писать что он не учитывает вес или емкость подсистемы это всё равно что написать что ёмкость подсистемы не учитывает вес клиента.

Надо его учитывать совместно с остальными данными.

Придуман он для упрощения прикидок нагрузки при падении

[Галахов]

В промальпе это отношение крайне редко бывает положительным!

Приведи пример отрицательного.

[Галахов]

Совсем?

совершенно абсолютно. Физики знать не знают про фактор рывка

Плохие физики

[Бахорет]

В промальпе это отношение крайне редко бывает положительным!

Приведи пример отрицательного.

Да, кривовато выразился. Имел в виду, больше 1. Если веревка привязана на крыше, коэффициент всегда будет меньше единицы. По сути, этот "фактор" - это коэффициент. Можно по-людски назвать же. Коэффициент занижения станции или точки например.
Точка ниже центра массы может оказаться у древолазов или при подъёме на петлях на столбы. А при использовании устройств типа Yo-yo, этот фактор, по сути, равен нулю

[Галахов]

А при использовании устройств типа Yo-yo, этот фактор, по сути, равен нулю

Ещё раз Фактор рывка это отношение глубины падения к длинне верёвки. Нолю он будет равен только если не будет падения.

[Бахорет]

К длине, поделенной на коэффициент растяжения веревки!

[RedFox]

А при использовании устройств типа Yo-yo, этот фактор, по сути, равен нулю

Ещё раз Фактор рывка это отношение глубины падения к длинне верёвки. Нолю он будет равен только если не будет падения.

0 будет когда внизу болтаешься. Не падать не обязательно.

[Галахов]

К длине, поделенной на коэффициент растяжения веревки!

Ещё раз Фактор рывка это отношение глубины падения к длинне верёвки

[CBD]

Вовсе не сугубо скалолазная тема и не уходящая в прошлое, а наоборот пришедшая. Применимая в любой страховке. Работает фактор везде. Писать что он не учитывает вес или емкость подсистемы это всё равно что написать что ёмкость подсистемы не учитывает вес клиента.
Надо его учитывать совместно с остальными данными.
Придуман он для упрощения прикидок нагрузки при падении

Можно взять например разрывной амортизатор с очень большой емкостью, сорваться с фактором 5 и чувствовать себя отлично. А можно взять аморт на тяжелую тушку, который не сработает на легкой и при факторе 1 ссыпать позвонки в трусы. Какая практическая польза от знания фактора здесь? Кстати, да, на самом деле не фактор, а коэффициент, ибо просто кривой перевод с английского, где factor = коэффициент, а не фактор

[Андрей Горюнов]

При трех метровых перилах, если с верхней точки на выходе на ус сорваться, то около 5 фактор

Это что-то за гранью моего понимания: перила вертикальные (3 м), закреплены вверху и внизу, жестко. АльпЕнист усом (1м) пристегивается к ним чем? Карабином? Так кто-то делает?
Только в этом случае он может пролететь 4 м и затормозиться метровым куском веревки. Если же он альпИнист, то пристегивается к перилам через Асап, каплю, Прусик...
А если так, то во-первых, при срыве он никак не может пролететь 4 м, а во-вторых, даже если зажим или схват. узел протравит на перилах, скажем 1 м, то этот метр перил тоже будет гасить рывок и его надо прибавлять в знаменателе. Если он протравит все три метра и остановится в самом конце, 3 метра надо учитывать. Так что больше единицы никак не получается.

[Андрей Горюнов]

очень легко набрать фактор больше 5, если представить рывок при скользящем присоединении к провешенным перилам. В этом случае падать мы можем бесконечно долго в зависимости от нахождения последнего крепления перил, а вот гасить рывок будет только наш ус.

Это виа феррата. Там нормально когда фактор 5. Скорее всего тросовые вертикальные перила.

К тросовым перилам чем пристегиваются, карабинами что ли?
Мне кажется, высчитывать фактор рывка для подобных случаев вообще некорректно. Потому что их быть не должно.
Пофантазирую: перила вообще не нужны. Можно просто выйти за карниз и, пролетев метров двадцать, встегнуться усом в анкер на стене.
Фактор будет 20.

Juli писал(а):
C http://www.mountain.ru

Фактор рывка - это степень напряжения, возникающая в верёвке во время рывка (срыва). Рывок на длинной верёвке обычно вызывает в ней меньшее напряжение, чем на короткой верёвке. Это потому что длинная верёвка больше тянется и "поглощает" больше энергии, чем короткая.

Если это так, то на разных верёвках будет разный фактор.

Фактор рывка - относительная величина, она не измеряется в физических единицах. В одинаковых условиях и на разных веревках фактор будет одинаковым, а сила рывка может быть разной.

[CBD]

Это что-то за гранью моего понимания: перила вертикальные (3 м), закреплены вверху и внизу, жестко. АльпЕнист усом (1м) пристегивается к ним чем? Карабином? Так кто-то делает?
Только в этом случае он может пролететь 4 м и затормозиться метровым куском веревки. Если же он альпИнист, то пристегивается к перилам через Асап, каплю, Прусик...
А если так, то во-первых, при срыве он никак не может пролететь 4 м, а во-вторых, даже если зажим или схват. узел протравит на перилах, скажем 1 м, то этот метр перил тоже будет гасить рывок и его надо прибавлять в знаменателе. Если он протравит все три метра и остановится в самом конце, 3 метра надо учитывать. Так что больше единицы никак не получается.

термин виа феррата о чем-нибудь говорит? )
Опять же при использовании только лишь фактора падение по рельефу и свободное падение будет равнозначно. Но все мы понимаем, что отвесно упасть с фактором 5 и скатиться по склону это две совсем разные вещи )

[Андрей Горюнов]

термин виа феррата о чем-нибудь говорит? )

Почитал... https://sport-marafon.ru/article/idei-d ... a-ferrata/
Довольно подробно и доходчиво. Да, действительно карабинами пристегиваются.
Правда, про фактор рывка - ни слова. Веревок-то нет, потому и фактор считать некорректно. Так же некорректным было бы рассуждать, какая тут страховка - верхняя или нижняя?

[RedFox]

Вернись и посмотри внимательно обсуждаемую картинку, справа чел двумя усами с карабинами страхуется за перила.

[RedFox]

Фактор рывка - относительная величина, она не измеряется в физических единицах. В одинаковых условиях и на разных веревках фактор будет одинаковым, а сила рывка может быть разной.

Не относительная, а безразмерная. Так это правильно называется.

[Андрей Горюнов]

Вернись и посмотри внимательно обсуждаемую картинку, справа чел двумя усами с карабинами страхуется за перила.

Да разглядел уже. "Экстремизм" какой-то...
Однако фраза "При срыве без амортизатора возможен рывок с фактором 5" все равно напрягает. А с амортизатором, значит, меньше? Намного? Чтобы довести фактор хотя бы до 2 (не самый безопасный фактор), амортизатор, если он вначале метровый должен растянуться в 3,5 раза. Тогда при длине секции 4 м и начальной длине уса 1 м при срыве получаем пролет 7,5 и длину амортизатора 3,5 м. 7,5/3,5 = 2,15
https://www.risk.ru/blog/196199

[Андрей Горюнов]

Фактор рывка - относительная величина, она не измеряется в физических единицах. В одинаковых условиях и на разных веревках фактор будет одинаковым, а сила рывка может быть разной.

Не относительная, а безразмерная. Так это правильно называется.

Ну, тебе видней. А по мне так если показывает отношение, так стало быть и относительная.

[Бахорет]

К длине, поделенной на коэффициент растяжения веревки!

Ещё раз Фактор рывка это отношение глубины падения к длинне верёвки

Эта взаимосвязь не случайна. Но она упрощена по максимуму чтобы было скалолазам доступнее. В основе этого отношения лежит рассчет поглощения веревкой энергии, набранной телом при падении. И при этом учитывается коэффициент удлинения веревки, причем роль его велика настолько, что я и пришел к той мысли о yo-yo. То есть если просто учитывать соотношение только геометрическое, то практический смысл его исчезает. Фактор один и тот же, а энергия гасится по-разному