Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
VL писал(а):А Вы проверяли? "Сдернет ли руку автоматически"? Кстати, этот способ ведения схвата мне не знаком и не совсем понятен. Предлагаю Вам в воскресение (или суббота вечер) принять участие в нашем мероприятии, показать ваш способ ведения, возможность реального ведения этиим способом схвата хоть сколько-нибудь продолжительное время при спуске и удостовериться, что действительно руку срывает автоматически.
Влад.
к счастью не проверял ! ну не рвалась у меня основная ни разу !
Порваться/порезаться основная веревка действительно в редких случаях может. По статистике, гораздо чаще несчастные случаи возникают из-за потери контроля за спуском.
А Вы в реалии "водили" так узел? Нормально, удобно (если привыкнуть!) его так вести вниз сколько-нибудь продолжительный спуск?
VL писал(а):
А Вы в реалии "водили" так узел? Нормально, удобно (если привыкнуть!) его так вести вниз сколько-нибудь продолжительный спуск?
Влад.
Нормально, удобно. И привыкать особо не надо. Один раз запомнил и спускайся.
Хотя нет. Школьников переучивал долго. Люди разные. Один сразу перестроился, другой то так, то эдак...Привычка штука коварная.
А эффективность этого способа надо проверить на испытаниях.
Раньше частенько использовал несимметричный схватывающий из парашютной стропы 1300(чулок 25 мм). Держал надежно, даже при срывах с самовыпуском на льду(на скалах так летать не приходилось). Сейчас на крышах по снегу каплю или самохват(кулачковый зажим) всегда в натяг(на крутой крыше по-другому и не получается. Жумар на снегу не использую категорически. На обмерзшей веревке не держит ни один(Cong, Petzl, тем более Альтурс и К) льдом забиваются наглухо. При спусках Gri и тот же схв. узел из стропы. А вообще, кто к чему привык.
Старлей1 писал(а): Сейчас на крышах по снегу каплю или самохват(кулачковый зажим) всегда в натяг...
У капли, помимо её "кусачих" способностей, есть склонность к замерзанию. После снежных ванн подпружиненное коромысло
встаёт колом и держит на верёвке такая капля так же, как просто
встёгнутый карабин.
П.М. писал(а):У капли, помимо её "кусачих" способностей, есть склонность к замерзанию. После снежных ванн подпружиненное коромысло
встаёт колом и держит на верёвке такая капля так же, как просто
встёгнутый карабин.
Знакомо. Но если замерзшее коромысло прижать к веревке оно останется в таком положении и капля нормально будет работать.
to Shurik: Видел как прусик рвётся? Самое надёжное звено в самостраховке..... Всегда считал его гимором, но верёвка надёжней карабина или капли или любого железа на мой взгляд, ибо способна амортизировать при срыве лучше чем железо....
Сколько кг. на прусаке было и с какой высоты его рвали?????
Jack писал(а):to Shurik: Видел как прусик рвётся? Самое надёжное звено в самостраховке..... Всегда считал его гимором, но верёвка надёжней карабина или капли или любого железа на мой взгляд, ибо способна амортизировать при срыве лучше чем железо....
Сколько кг. на прусаке было и с какой высоты его рвали?????
А полностью поддерживаю сей постулат,..Можно прусса и на маршара поменять..(немножко он попроще к разнице диаметров)...При обсуждении таких вопросов, кажется, что мы работаем в цирке,..А чаще... начинает казатся, что кто то целенаправленно проводит рекламную кампанию по раскрутке лягушачих брендов на этом сайте.... и это мне совсем не нравится...Впрочем, ничего личного,.. люблю веревки и их комбинации
Последний НС на который деньги собирают дает хороший повод
задуматься о каплях на страховке
Человек схватил зажим в результате тяжелые травмы.
Одно дело умствия и изыски о правильных техниках ведения,
совсем другое- реальный срыв в реальной обстановке.
Вот они- результаты теста-
смотри фото в главном форуме.
Ну блин - моё дело предупредить...
шант - тоже надо уметь водить ! - очень просто убиться...
Жумаром можно страховаться - опять же если знаешь как это правильно делать !
а вообще - Твой вес имеет не самое большое значение - можно хоть Пруссиком страховаться - если с головой...
Вот Я сижу далеко от тебя - в другом городе - откуда Я знаю - Всё ли у тебя нормально с головой ???
Я вот думаю что ты "нормальный" - а сам то ты как считаешь ?
просто есть люди "аварийщики" - которые работают и падают, работают и падают - и некоторые из них уже не встают...
Эх, Володя, Володя... Ничего то ты не понял! Да выкиньте вы все шант нахрен!! Нельзя им страховаться!! Дело не в плавности остановки--а в возможности зажатия в кулаке и падения вместе с ним!!
Я не знаю ни одного случая травм от резкой остановки или от несрабатывания--при самостраховке на спуске жюмаром Петцл, Конг. Но могу сходу привести десяток примеров про тяжелые--до летальных--последствия падения вдоль веревки с зажатым в руке шантом, гиббсом, каплей, схватывающим узлом--всё один хер!
Уж по "прусику" то даже П.П.Захаров статью в 2005-году написал про опасность его применения!
Влад- чего я не понял- мыж тестили, а в большинстве народ таки бросил при срыве....А я не только на тестировании бросал, но и в работе- перф Резо выкинул, когда на 20 см веревка соскочила.
все равно спасибо ребята за помошь и советы!!!! я и не ожидал что тут такая баталия развернется!!! хоть 2 года не залазил на веревку и очко трохан жмет но лучше висеть на девятом етаже и заниматься действительно мужским делом чем бегать вокруг бетономешалки за10 баксов! (у нас цены такие не пугайтесь провинция) + наверху страшно!! а слезешь назад тянет!! Я думаю если прус сделать на витянутую руку и следить чтоб не натягивался то наверно и схвативающий пойдет!!! подумаю !!! когда куплю сообщю!! А безопасность обязательно почитаю!!
Прочитал про узел Блэика. Да действительно узел супер . Завязал ! пробовал тянуть да работает и очень успешно ! Даже на дубовой десятке!
отличная замена жумару! Тем более амортизаторов у нас нет!
РЕВЕРСО--думаю, вопрос возник просто из-за того, что он у товарища есть. Для работы он не подходит. Слишком портит веревки, трудно фиксируемо и пр.
Ну вот, дело сдвигается! В "Профессионале" ребята тоже решили избавиться от шантов!
Кстати про самостраховку жюмаром на спуске--только что Серафимов прислал письмо. Он раскопал первоисточники, и оказалось, что изначально прообраз современного АССЕНШОНА ПЕТЦЛЬ (то, что мы называем сейчас жюмар петцл)--произошел от зажимов Бруно Дресслера и предназначался тогда именно для самостраховки, а не для подъема! Потом Дресслер пришел к Петцлю--в начале 60-хх, и затем развивал идею уже последний. Только зря имя изобретателя забыли!
Ну, с тобой осталось еще чуть-чуть поработать--что бы ты СТОП отправила тудаже, куда ШАНТ! Или еще подальше!
Аргументы уже говорил...
DUMDUM писал(а):
Из снаряги осталось спусковое лесенка 40 м веревки и 3 карабина завтра пойду покупать для страховки либо жумар либо шант че посоветушь взять?
А я советую купить еще веревки метров 70. А из спусковых - Букашку Кашевника, надежнейшая штуковина!
Наверное я тупой, даром что Цезарь) Страхуюсь то шантом, то прусиком, а тут почитал... Ну, прусик можно заменить на Маршара, но шант как-то привычнее... Какое БЕЗОПАСНОЕ(естественно) устройство может его заменить? А то критикуют всё, и я совсем запутался... Неужто АСАП покупать?
Тут на форуме есть руководители насколько понимаю, курсов.
Вот их спросите.
Каков способ истинно верный. И- санкционированный министерством образования.
А то это сказка про белого бычка.
Благодаря которой разделы "снаряжение" и "безопасность"
будут жить вечно.
О!
Два режима прижима.
При спокойном спуске скользит сам. Схватывает при срыве.
Можно щелкнуть прижимной планкой и никто никуда не едет.
И панически хватать его не удобно.
McS писал(а):О!
Два режима прижима.
При спокойном спуске скользит сам. Схватывает при срыве.
Можно щелкнуть прижимной планкой и никто никуда не едет.
И панически хватать его не удобно.
Из всего прочитанного и увиденного пожалуй только у Асапа минимум
противопоказаний. На днях разорился на него. Гораздо удобней стало
работать и страховка внатяг почти постоянно ("всегда" не получается).
Большинство знакомых про него и не знают. И страхуются по-старинке
- шант-капля-жумар. До асапа и я жумаром страховался (Petzl).
Кстати, 2 дня назад по глупости пришлось спускаться по обледенелой
веревке. На первом спуске с крыши по веревкам стекала вода и тут же
замерзала. Ну я их перевесил на след. спуск, не проверив.Подумал,-
облились только сверху. Оказалось,- они встали колом до самой земли.
В этом случае шант не работает. Спускался на десантере по сантиметрику (вщелкнул еще карабин для трения).Обошлось. Асап
вгрызался и в обледенелую веревку ( при рывке-для проверки).
stefan писал(а):Ну а почему-бы и не купить асап? Да и жумар тоже не плохой вариант.
PS. А кто что думает о варианте жумар+асапсорбер?
Жумар, говорят, при срыве верёвку перекусить может.
Насчёт Асапа - не знаю даже, хочется чего-нибудь попроще.
И опять о шанте: чтобы рывок при возможном срыве был минимальным, устройство должно находиться не ПОД альпинистом, а НАД ним. Что бы не хвататься рукой, в ушко продевается пластиковый хомуток или тонкий шнурок, за которые и надо вести шант. При срыве хомуток выскользнет из пальцев, а шнурок порвётся(естественно, он должен быть достаточно тонким). Насколько опасна работа с шантом при таких условиях?
Cezar` писал(а):Насколько опасна работа с шантом при таких условиях?
ЧИСТИЛ КРЫШУ В МАРТЕ ( КРЫША ДВУХСКАТНАЯ) СТРАХОВАЛСЯ ШАНТОМ. В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ПОТЕРЯЛ РАВНОВЕСИЕ И С ЗАЖАТЫМ ШАНТОМ ПО ОБЛЕДЕНЕЛОЙ ВЕРЕВКЕ ПРОЛЕТЕЛ ВСЮ КРЫШУ - СПАС УЗЕЛ НА КОНЦЕ ВЕРЕВКИ...
xron писал(а):Еще Гри-Гри страховочное устройство. **********
******
может. в пару к Стопу его взять?
оно как, легко веревка вщелкивается?
А то на гришке не висел есчо.
Вообще Гри-гри - это спусковуха, но на подъёме я её иногда использую как страховку на вторую верёвку. Встёгивается легко(главное, правильно встегнуть), но работает только на верёвках определённого диаметра - вроде бы 9..11 мм(могу напутать). А как спусковина не всегда удобен.
Французский жюмар сдирает оплётку, но не перекусывает (ибо есть стопер для кулачка)! Другие могут и перекусить!
Шант хорошо использовать на всежей чистой необледенелой верёвке. И вести его исключительно "за поводок"!!
Про капли итак всё понятно.
Сам же пока не куплю АСАП, буду пользоваться "блэкнотом".
Узел Маршара тоже неплохой вариант.
З.Ы.: Не используйте узел Бахмана как страховочный! Уже били случаи, когда хватались за сам карабин и летели вниз. К счастью, без последствий.
А кто-нибудь может объяснить, почему цепочка шант-ус-система так опасна? С учётом "поводка" в ушке и постоянного нахождения устройства
над альпом(на второй верёвке) на вытенутом усе
На самом деле не опасна, если:
__длина уса (а лучше амортизатора рывка) позволяет в экстренном случае (зависание на страховке) дотянуться до шанта;
__длина поводка позволяет вести шант двумя пальцами (за узел) так, чтобы шант находился наиболее высоко относительно соединения ус-ИСС.
Амортизатор рывка к шанту не нужен в принципе, т.к. шант специально сконструирован что бы протравливать при рывке.
На усе использовать шант производитель запрещает ввиду опасности при срыве его зажатия в кулаке и дальнейшего падения. Об этом же говорит обилие соответствующих несчастных случаев. В том числе, и описанных на форуме в текущем году.
Вопреки известному заблуждению, уже в процессе падения «бросить»,отпустить зажатый шант практически невозможно, так как срабатывает безусловный, заложенный в подкорке , «хватательный рефлекс». Это доказано многочисленными отечественными и зарубежными тестами.
Польза от амортизирующих способностей шанта весьма сомнительна. В испытаниях британцев (Lyon Equipment Limited) 2001г.; и американцев (Ropeworks Inc. совместно с U.S.Bureau of Reclamation) 2002 и 2003 годов шант на некоторых веревках проскальзывал более 3,0 м до удара об узел, и в ряде случаев--при встрече с узлом ОТЛЕТАЛ от веревки. В двух случаях--на динамической веревке--шант снимал оплетку.
При чем на веревке ИЗМЕРЕННОГО (а не заявленного!) диаметра менее 10,6 мм такой опасный значительный интервал проскальзывания и возможность отлетания от веревки при ударе об узел
наблюдалась в значительном количестве случаев. Рекомендовано использовать шант на веревке не менее 11мм фактического диаметра.
А если сорвавшись вы встретите на своем пути скальный зуб или кондиционер, пока шант проскальзывает? Ударные нагрузки то намного меньше опасных—почти на всех веревках начало проскальзывания наблюдалось при усилие менее 250 кг! А опасно для человека только больше 600! Так зачем столько проскальзывать?!
Но главная его опасность (кстати, также как и для Узла Блэка--Блэк-Нота; также как и для микросендера; капли; Гиббса; любого схватывающего узла) состоит всё же в опасности зажатия рукой при срыве. Это особенно возможно при "рваном" режиме работы--приспустился немного--остановился поработать, опять приспустился... И при маневрах. Очень велик соблазн схватить его в пригорошню! А так как начало движения и так всегда наиболее опасный момент в работе на веревке--то именно в этот момент наиболее вероятна потеря контроля за спуском. А шант то в пригорошне! Ведь нам только на пол-метра спустится надо! И летим до низа...
Опять же при "рваном " режиме работы при неправильно навешенной ходовой веревке обрезание её жестью крыши наиболее вероятно в момент "дёрганья"--маневрирования. А шант мы «на секундочку» за корпус взяли!
Т.е. повторюсь. Понятно что в режиме спуска--вы ведете его за тонкую (2 мм) веревочку из заднего отверстия; и веревочка эта без узелка и без петли на корнце; и длина её не более 10-15 см; и на палец вы её не наматываете, а вообще зажимаете между костяшками указательного и безымянного пальцев! Но при маневрах и кратких перемещениях вероятность взять шант за корпус велика--очень он, корпус, для этого удобен!
Думаю, что самостраховаться на спуске надо АСАПом или жумаром Петцл, последним лучше в виде "курка-пуани Серафимова". При возможности маятника или перегиба веревки обязательно встегивать в жумар дополнительный карабин в верхние 2 отверстия, так что бы основная веревка проходила внутри этого карабина. При страховке за закрепленную и снизу веревку, даже чуть-чуть натянутую, перила--встегивать еще и карабин нижнего отверстия жумара в веревку.
При чем во многих стандартных случаях--просто спуска без "лазания по конструкциям" или сложного выхода на навеску--амортизатор можно не применять.
!!! хоршая инфа!
