ПромАльпФорум

По моему, разносить веревки - это святое. Первый вариант неприемлем.

Ещё раз повторю. Второй вариант. Что вам стоит при такой же закладке верёвки завязать два узла а не один? 15 лишних секунд?

MakcoH писал(а):

Jack писал(а):

WhiteEagle писал(а):А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...

"Спасёт", тут не обсуждается. Вопрос в безопасности.В степени надёжности.
И пока горелка будет пережигать второй узел - есть 5 секунд на то чтобы схватиться рукой или встегнуть страховочный ус на опору.
Т.е. смысл в чрезвычайной ситуации повышается шанс выполнить какое то действие.

как же это ты узнаешь, ЧТО там, на крыше, разрушает твои узлы, один за другим, и сколько у тебя времени, если ты десятью этажами ниже и под тобой ещё десять? всё равно не успеешь

Я не узнаю наверняка что там наверху и мне это не нужно ....
Но возникнет мысль о Чрезвычайном происшествии и острое желание застраховаться на фасад. Я не утверждаю что это получится.
Если ТЕБЕ всё равно - не успеешь в 100 из 100 случаев.
Кому не всё равно - один шанс на 100 - уже больше чем ничего.

vladimir123 писал(а):Ещё раз повторю. Второй вариант. Что вам стоит при такой же закладке верёвки завязать два узла а не один? 15 лишних секунд?

Зачем вязать сто узлов если шансы при этом крайне минимальны.
Это помогает только тем кто выжимает из безопасности 200%. Кому то хватает и 100%.
При этом я лично вяжу всегда 2 узла и мой расчёт на сверх-нестандартное происшествие..

VL писал(а):Однозначно второй вариант. Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий.
Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится, и т.д.

+1000! первый вариант вообще нужно запретить по ТБ. Хотя неоднократно видел живых (пока еще!) людей, использующих его из соображений "так быстрее!"...
Но не ошибусь, из этих же соображений 90% всех НС в промальпе произрастают...

Laest писал(а):Я так думаю, что между этими вариантами разница в безопасности очень небольшая. И в том и в другом случае - веревки не разнесены (во втором варианте - разнесены, но очень мало, этим расстоянием можно пренебречь) - следовательно, по всем острым кромкам, мимо всех неуравновешенных личностей, психованных бабушек и работающих на крыше джамшутов веревки будут идти вместе и перерезаны могут быть одновременно. если же произойдет разрушение опоры - то обе веревки высвободятся тоже одновременно.
.

на крыше у меня почти всегда есть еще куски основной веревки по 10-15 метров.
ничто не мешает мне использовать варианты:
* сделать оттяжку для второй (страховочной) веревки так, чтобы она не шла по тем же кромкам что и основная.
* к узлу страх.веревки подвязать (встегнуть через стальной карабин) еще одну веревку, которую завязать булинем уже к 100% независимой точке крепления.

За 10 лет ни одного случая "чтобы пригодилось" не было, но спокойствие и уверенность в точках крепления в нашем деле никогда не мешают.

вообще, прежде чем начинать работать, предпочитаю потратить еще сколько-нибудь времени-сил-веревок чтобы исключить ситуацию, выделенную жирным шрифтом даже потенциально, при любых катаклизмах-воздействиях-условиях...

Вот и стал я злостным нарушителем. Только не по причине "так быстрей" , а потому что "надежность одинакова".

Придется повторить мой вопрос насчет "писано кровью" и "живых (пока еще!) людей":

Есть информация о НС при работе по 1 варианту?

В СИСТЕМАТИЗАЦИИ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ В ПРОМАЛЬПЕ таких случаев нет. Равно как и нет случаев развязывания/перерезания булиня, хоть двойного, хоть одинарного.

Зато там есть много--больше чем по какой-либо другой причине--случаев "работа , спуск на одной веревке". А в рассматриваемом варианте--это почти одно и тоже.

в рассматриваемом варианте--это почти одно и тоже.

Это как? Где хоть малейшая связь работы/спуска на одной веревке и описываемого 1 варианта привязки?

Я тоже злостный нарушитель. На фото, для одной опоры, для меня первый вариант рабочий. Например вылезаешь на крышу, а там одна будка или труба, вяжусь двойной верёвкой вокруг. Получается двойной контур и на нем две верёвки.

Я редкий нарушитель. Обычно вяжусь по второму варианту, потому что вязать узел на сдвоенной веревке у меня получается медленнее чем два узла на двух веревках

WhiteEagle писал(а):Вот и стал я злостным нарушителем. Только не по причине "так быстрей" , а потому что "надежность одинакова".

Придется повторить мой вопрос насчет "писано кровью" и "живых (пока еще!) людей":

Есть информация о НС при работе по 1 варианту?

В СИСТЕМАТИЗАЦИИ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ В ПРОМАЛЬПЕ таких случаев нет. Равно как и нет случаев развязывания/перерезания булиня, хоть двойного, хоть одинарного.

По НС инфы нет, но вот если рассматривать такой вариант:
Завязался вокруг трубы квадратной жестяной и висишь. Как не крути узел под нагрузкой. А случилось что не заметил открытого края жести и он режет узел.
В случае с независимыми узлами ты разгрузил один страховочный узел - второй основной режешь.
Ты конечно сам лох что не заметил острого края жести но представить такое возможно.

Jack писал(а):По НС инфы нет, но вот если рассматривать такой вариант:
Завязался вокруг трубы квадратной жестяной и висишь.

Напоминаю условие:

papa Shura писал(а):Имеем в наличии:
1. Точку привязки, надёжность которой не вызывает сомнений.
2. Один кусок верёвки, который нужно привязать за середину, один конец будет рабочим, второй страховочным.
Для самых дотошных — на фотограиях показана именно такая точка привязки, как указано в п. 1; контрольные узлы не завязаны специально, чтоб нагляднее показать, что верёвка привязана именно за середину; диаметр верёвки абсолютно соответствует поставленной задаче.

не вижу противоречия между написанным Jack-ом и процитированным

Завязался вокруг трубы квадратной жестяной и висишь.

При чем тут жестяной??? В постановке задачи этого нет.

И где вообще кто видел абсолютно надежную жестяную точку крепления?

Список абсолютных неразрушаемых точек, которые использую с первым вариантом, я уже приводил.
Повторюсь: бетонная колонна, живое большое дерево, металлопрокат - швеллер, труба, сваренные в конструкцию, как правило это крышные установки.
Отсутствие жести и острых кромок ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.

WhiteEagle писал(а):

Завязался вокруг трубы квадратной жестяной и висишь.

При чем тут жестяной??? В постановке задачи этого нет.

И где вообще кто видел абсолютно надежную жестяную точку крепления?

Список абсолютных неразрушаемых точек, которые использую с первым вариантом, я уже приводил.
Повторюсь: бетонная колонна, живое большое дерево, металлопрокат - швеллер, труба, сваренные в конструкцию, как правило это крышные установки.
Отсутствие жести и острых кромок ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.

Ситуация с трубой смоделирована но она показывает работу и значение узлов.
Точка крепления - деревянный воздуховод обшитый жестью.
Если идти строго по конкретной задаче то и одна верёвка будет вполне безопасна.....
Физически одна верёвка вполне выдержит твои 80 или 90 кг с большим запасом....
И зачем скажи на милость вторая??????

papa Shura писал(а):

Jack писал(а):По НС инфы нет, но вот если рассматривать такой вариант:
Завязался вокруг трубы квадратной жестяной и висишь.

Напоминаю условие:

papa Shura писал(а):Имеем в наличии:
1. Точку привязки, надёжность которой не вызывает сомнений.
2. Один кусок верёвки, который нужно привязать за середину, один конец будет рабочим, второй страховочным.
Для самых дотошных — на фотограиях показана именно такая точка привязки, как указано в п. 1; контрольные узлы не завязаны специально, чтоб нагляднее показать, что верёвка привязана именно за середину; диаметр верёвки абсолютно соответствует поставленной задаче.

Безопасность это ж не физическая величина. Что ты называешь безопасностью???
Одна верёвка привязанная за безупречную точку привязки будет равна по безопасности хоть ста верёвкам если её прочность 1000 кг а весишь ты от силы 80-90 кг...
Но я рассматриваю безопасность как возможные чрезвычайные происшествия..

Jack писал(а):

WhiteEagle писал(а):...
Отсутствие жести и острых кромок ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.

Ситуация с трубой смоделирована но она показывает работу и значение узлов.
Точка крепления - деревянный воздуховод обшитый жестью.

Я достаточно ясно и четко обозначил список надежных точек на мой взгляд.
И нечего приплетать сюда деревянный воздуховод обшитый жестью.
Я к нему никогда и тремя веревками не привязываюсь.

номер 2 однозначно. для себя так определил. запас прочности думаю поболее, чем в 1-м случае.

второй вариант удобен, чтобы лишнее верьё на земле не валялось. ещё хуже вязать верёвку за концы и спускать петлю вниз, так как если чё-нибудь упадёт на неё может попортить в середине, а это уже не целый кусок будет

Юра Борода писал(а):Я редкий нарушитель. Обычно вяжусь по второму варианту, потому что вязать узел на сдвоенной веревке у меня получается медленнее чем два узла на двух веревках

почитай условия. вяжешь за одну опору серединой верёвки, т.е. получается узлы вяжешь сдвоенной верёвкой. получается ещё медленнее

Jack писал(а):

WhiteEagle писал(а):А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...

"Спасёт", тут не обсуждается. Вопрос в безопасности.В степени надёжности.
И пока горелка будет пережигать второй узел - есть 5 секунд на то чтобы схватиться рукой или встегнуть страховочный ус на опору.
Т.е. смысл в чрезвычайной ситуации повышается шанс выполнить какое то действие.

А не надо допускать чрезвычайной ситуации,если на крыше кто то работает с горелкой (или вообще находится посторонний) то надо либо убрать его от туда либо оставить специально обученного человека (с монтировкой) Кажется это уже обсуждалось...
Большинство работает вися на обной и страхуясь за вторую. В случае если основная будит "разрушина" то вы повисните на страховочной... (и это хорошо!)
ВНИМАНИЕ ВОПРОС кто быстрей? ВЫ перестегнёте спусковое у-во на страховочную верёвку и спуститесь до земли или ОН переплавит ВАМ вторую верёвку

Тема, как всегда, ушла куда-то. От просто привязки до чурок с горелками и не пойми каким рулём.
В целом, результаты опроса понятны.
Закрыто.