ПромАльпФорум

^Vladimir^ писал(а):Михалыч, не сдавайся !

Ты ему ещё красные труселя подари.Для поднятия духа.

vladimir123 писал(а):Нет, это клинический случай. Человек, не зная физики самого процесса, пытается его посчитать. Не стыдно вам?

Учится никогда не стыдно. А вам обидно, что за ваш счет?

По температурам то меня никто и не поправил.
Фреон остывает до минус 50 градусов при расширении. Это так?

Хожаев писал(а):Учится никогда не стыдно.

Стыдно упорствовать, как баран, в своем невежестве

Хожаев писал(а):По температурам то меня никто и не поправил.
Фреон остывает до минус 50 градусов при расширении. Это так?

Опять двадцать пять Да спросите у Яндекса.
Какя в ж... разница 50 или 40?
Достаточная, чтобы работать эффективнее Вашего бутылционера.

Хожаев писал(а):

vladimir123 писал(а):Нет, это клинический случай. Человек, не зная физики самого процесса, пытается его посчитать. Не стыдно вам?

Учится никогда не стыдно. А вам обидно, что за ваш счет?

По температурам то меня никто и не поправил.
Фреон остывает до минус 50 градусов при расширении. Это так?

Мне обидно лишь одно, как бывшему учителю физики, - не хотят засранцы учиться. Да и раньше,учитывая Ваш возраст, не хотели.

Снова треп.
Да, я никогда не занимался этой темой. Посмотрим, какой будет результат.

До какой температуры фреон остывает при расширении (испарении)?

Всем спасибо за конструктивную критику, а главное, за выданные исходные данные для решения задачи.
Хоть и скудные. Больше - ярлыки и треп.
Особливо учителю физики.
Учителей хороших раньше было 1 хороший на 10 идиотов.
Сейчас 1 хороший на 100 бездарей.
7 страниц исписал, пока не вырвал клещами энергетические характеристики. И то не полностью.

Хожаев писал(а):7 страниц исписал, пока не вырвал клещами энергетические характеристики. И то не полностью.

Проще было пару кликов мышкой.
И беспробудную тупость не вынес бы на обозрение.

До какой температуры фреон остывает при расширении (испарении)?

Да та же у него температура, что у жидкого, что у газообразного Идёт процесс испарения , с отбором энергии и температуры окружающей среды соответственно. Ну как Вам непонятно. Не нагрев, не остывание рабочего тела. А ФАЗОВЫЙ переход блин. Тупой или прикидываешься?

тема традиционна заходит в тупик. о том , что КПД холодильника превышает 100% я впервые услышал в 9-м классе. Тогда даже мог о цикле Карно поговорить, не то что сейчас .
Предлагаю Сергею Михайловичу сделать две вещи
1. Построить бутылконер и внятно рассказать о том , что получилось.
2. Прочитать предлагаемую литературу про тепловые насосы и тп и тд . может не со зла советуют.
В противном случае , Сергей Михалыч,вы своим упрямством и призывами "сделайте и выключите , а потом расскажите" просто позорите всех изобретателей.Модератор Барон.

Я не поленился и нашел для Вас, Сергей Михайлович! Самое простое описание как в школе)))))
Принцип работы кондиционера
В основе работы любого кондиционера лежит свойство жидкостей поглощать тепло при испарении и выделять его при конденсации. Чтобы понять, каким образом происходит этот процесс, рассмотрим схему кондиционера на примере сплит-системы:



Основными узлами любого кондиционера являются:

Компрессор — сжимает фреон и поддерживает его движение по холодильному контуру.
Конденсатор — радиатор, расположенный во внешнем блоке. Название отражает процесс, происходящий при работе кондиционера — переход фреона из газообразной фазы в жидкую (конденсация).
Испаритель — радиатор, расположенный во внутреннем блоке. В испарителе фреон переходит из жидкой фазы в газообразную (испарение).
ТРВ (терморегулирующий вентиль) — понижает давление фреона перед испарителем.
Вентиляторы — создают поток воздуха, обдувающего испаритель и конденсатор. Они используются для более интенсивного теплообмена с окружающим воздухом.
Подробнее об устройстве кондиционера рассказывается в следующем разделе — Конструкция кондиционера.

Компрессор, конденсатор, ТРВ и испаритель соединены медными трубами и образуют холодильный контур, внутри которого циркулирует смесь фреона и небольшого количества компрессорного масла. В процессе работы кондиционера происходит следующий процесс:

В компрессор из испарителя поступает газообразный фреон под низким давлением в 3 - 5 атмосфер и температурой 10 - 20°С.
Компрессор сжимает фреон до давления 15 - 25 атмосфер, в результате чего фреон нагревается до 70 - 90°С и поступает в конденсатор.
Конденсатор обдувается воздухом, имеющим температуру ниже температуры фреона, в результате фреон остывает и переходит из газообразной фазы в жидкую с выделением дополнительного тепла. При этом воздух, проходящий через конденсатор, нагревается. На выходе из конденсатора фреон находится в жидком состоянии, под высоким давлением, температура фреона на 10 - 20°С выше температуры атмосферного воздуха.
Из конденсатора теплый фреон поступает в терморегулирующий вентиль (ТРВ), который в бытовых кондиционерах выполняется в виде капилляра (длинной тонкой медной трубки, свитой в спираль). В результате прохождения через капилляр давление фреона понижается до 3 - 5 атмосфер и фреон остывает, часть фреона может при этом испариться.
После ТРВ смесь жидкого и газообразного фреона с низким давлением и низкой температурой поступает в испаритель, который обдувается комнатным воздухом. В испарителе фреон полностью переходит в газообразное состояние, забирая у воздуха тепло, в результате воздух в комнате охлаждается. Далее газообразный фреон с низким давлением поступает на вход компрессора и весь цикл повторяется.
Этот процесс лежит в основе работы любого кондиционера и не зависит от его типа, модели или производителя. В «теплых» кондиционерах в холодильный контур дополнительно устанавливается четырехходовой клапан (на схеме не показан), который позволяет изменить направление движения фреона, меняя испаритель и конденсатор местами. В этом случае внутренний блок кондиционера нагревает воздух, а наружный блок охлаждает его.

Отметим, что одна из наиболее серьезных проблем при работе кондиционера возникает в том случае, если в испарителе фреон не успевает полностью перейти в газообразное состояние. Тогда на вход компрессора попадает жидкость, которая, в отличие от газа, несжимаема. В результате происходит гидроудар и компрессор выходит из строя. Причин, по которым фреон может не успевать испариться, может быть несколько. Самые распространенные — загрязненные фильтры (при этом ухудшается обдув испарителя и теплообмен) и работа кондиционера при низких температурах наружного воздуха (в этом случае в испаритель поступает переохлажденный фреон).

Вот поэтому после зимы из-за придурошных деятелей приходится ремонтировать кондюки. Компрессоры летят. И при переводе в режим нагрева он может работать (кондиционер) только до определённых температур.

ну если и после этого еще будут вопросы...

всем останется одно...застрелиться...

Хожаев писал(а): Объясните, пожалуйста. (Может я действительно отстал от жизни, или специальность не та - не теплотехник.)
Нагреть - нужно 3,5кВт.
А отнять такое же количество энергии - надо затратить 1 кВт.
Куда делось еще 2,5кВт.?

Я не согласен не с законами физики.
Я не согласен с вашей интерпретацией законов физики.
Чего вы мне тут бред несете да околесицу.

Последнюю попытку сделаю.
Про фазовые переходы Вам вроде уже объяснили... Но они не являются сутью. Тепловой насос может быть и без фреонового цикла.

Теперь про физику, про основы самые так сказать...
Я кажется понял откуда Ваше непонимание принципа работы сплит-системы. Для этой системы весь мир разделен на две части. Разделен стеной помещения. Одна часть внутри, другая снаружи. По обе стороны стены есть воздух, состоящий из молекул. Эти молекулы имеют энергию, бОльшую или меньшую - зависит от Т. Но энергию имеют всегда!
Так вот, кондиционер занимается тем, что ПЕРЕНОСИТ энергию молекул внутреннего воздуха наружу (при работе "на холод"), либо наоборот (при работе "на тепло"). Таким образом, главный физический закон - Закон сохранения энергии - соблюдается!
Но переносит только энергию, сами молекулы остаются на своих местах - внутри и снаружи. Этот перенос энергии идет через посредника - фреон. И как любой посредник, бесплатно он работать не хочет, а требует свой процент за то что будет конденсироваться-испаряться и шнырять по медным трубкам через стену.
Для того чтобы совершить этот противоестественный процесс (перенос тепла от холодного тела к горячему) нужно затратить энергию. Это те самые 1 Квт - доля посредника.
Я смог объяснить?

Придется, господа, вам застрелиться!

Vosja писал(а):Я не поленился и нашел для Вас, Сергей Михайлович! Самое простое описание как в школе)))))
Принцип работы кондиционера

Я же не поленился зайти на ваши ссылки и провести поиск.
Температура фреона после его охлаждения не указана!
Всего ОДИН вопрос задал и снова куча информации, но не той.
Тут есть этот, как его, … Педагог-физик.
Специально для него расписал перепады температур. Для полного цикла нет температуры, до которой охлаждается фреон.
Или я дурак, или вы заумные педагоги.

Какова температура фреона после его охлаждения (расширения) за счет снижения давления и увеличения объема?

WhiteEagle писал(а):Последнюю попытку сделаю.
… Я смог объяснить?

Нет, Игорь, не смог.
И никто не смог, потому, что не знает.
Иначе давно бы уже все разложили по полкам.
Тут расклада всего несколько строчек, а мы столько страниц исписали.
Чтобы понять – надо знать температуры и давления во всех точках всего цикла.
А их нет.
Тогда все объяснения ничего не стоят. Надо же считать! А считать то и нечего.

Хожаев писал(а):Нет, Игорь, не смог.
И никто не смог, потому, что не знает.

Два варианта. Либо я бездарно объясняю и ничего в физике не понимаю. Либо Вы бездарный ученик, в коего невозможно вложить истину.
Лучше объяснить я не смогу. Увольте. Убейте меня об стену.

Игорь, извините, но что сложного я спросил?
Мы оба не изучали термодинамику в ВУЗах.
Но мы сможем посчитать энергетические состояния, если у нас будут исходные данные.
Одного параметра нет - температуры фреона перед тем, как у его начинают греть теплом воздуха комнаты.
Точнее - температура фреона перед радиатором и после (перед компрессором).

И еще, какова температура фреона, когда его энтальпия равна НУЛЮ??? (Для конкретного вида конденсатора и типа фреона имеет смысл все считать.)

Хожаев писал(а):Мы оба не изучали термодинамику в ВУЗах.

Я изучал термодинамику, но не изучал теплотехнику. Что впрочем не мешает мне постичь этот предмет без слушания институтского курса.

Хожаев писал(а):Одного параметра нет - температуры фреона перед тем, как у его начинают греть теплом воздуха комнаты.
Точнее - температура фреона перед радиатором и после (перед компрессором).

На выходе она равна Т кипения фреона при его рабочем давлении. Это можно посмотреть на манометрической станции. Фазовый переход, Вам же объясняли уже. Вода кипит при 100° (при 1 атм), каждый фреон - при своей Т.
На входе я лично не знаю, можно и померить. Но зачем? Это давным-давно сделали конструкторы кондиционеров. И давным-давно работают сплиты с КПД порядка 3.5

Я Вам попытался объяснить общий принцип - куда якобы "девается" энергия и откуда якобы "берется".
Мне не удалось.

Иеще никто не сказал мне, что на 20 градусов бытовой кондер воздух не охлаждает.
Я же не случайно просил замерить температуру воздуха на входе и на выходе кондиционера.

Хожаев писал(а):Игорь, извините, но что сложного я спросил?
Мы оба не изучали термодинамику в ВУЗах.
Но мы сможем посчитать энергетические состояния, если у нас будут исходные данные.
Одного параметра нет - температуры фреона перед тем, как у его начинают греть теплом воздуха комнаты.
Точнее - температура фреона перед радиатором и после (перед компрессором).

И еще, какова температура фреона, когда его энтальпия равна НУЛЮ??? (Для конкретного вида конденсатора и типа фреона имеет смысл все считать.)

1. Один дурак может за дать столько вопросов, что не ответят сотня мудрецов.
2. Кому надо - тот пусть и ищет. Думаю, конструктора на заводах давно все просчитали
А для сравнения с параметрами Вашего "бутылционера" , его надо хотя бы сделать
3. Господа модераторы! А нельзя ли забанить на недельку "За беспросветную тупость"?
Глядишь - появится время на чтение учебников.
Хотя может родиться и еще одно чудо типа "бутылционера"

вот еще немного ликбеза...

http://www.climatguide.ru/articles/cond ... recision-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Сай писал(а):вот еще немного ликбеза...

http://www.climatguide.ru/articles/cond ... recision-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Фигня все это:

Одного параметра нет - температуры фреона перед тем, как у его начинают греть теплом воздуха комнаты.

Вот и ты не ответил.
А Михалыч ночами не спит температуру фреона ищет , энергетические состояния считает.
Не дает ему покоя княжеская кровь

вот про фреон...

замечателен первый комментарий---"для тех кто дружит с головой..."

http://www.xiron.ru/content/view/10/27/" onclick="window.open(this.href);return false;


Зависимость температуры кипения фреонов от давления
t °C R22 R12 R134 R404a R502 R407c R717 R410a R507a R600
-70 -0,81 -0,88 -0,92 -0,74 -0,72 - -0,89 -0,65 -0,72 -
-60 -0,63 -0,77 -0,84 -0,52 -0,51 -0,74 -0,78 -0,36 -0,50 -
-50 -0,35 -0,61 -0,70 -0,18 -0,19 -0,52 -0,59 0,08 -0,14 -
-40 0,05 -0,36 -0,48 0,32 0,30 -0,16 -0,28 0,73 0,39 -0,71
-30 0,64 0,00 -0,15 1,04 0,98 0,37 0,19 1,71 1,15 -0,53
-20 1,46 0,51 0,33 2,02 1,91 1,12 0,90 2,98 2,18 -0,27
-10 2,55 1,19 1,01 3,32 3,14 2,16 1,91 4,72 3,54 0,09
0 3,98 2,08 1,93 5,03 4,73 3,57 3,29 6,98 5,29 0,57
10 5,80 3,23 3,14 7,18 6,73 5,28 5,15 9,76 7,51 1,21
20 8,10 4,67 4,72 9,86 9,20 7,63 7,57 13,35 10,25 2,02
30 10,90 6,45 6,70 13,14 12,19 10,65 10,67 16,65 13,63 3,05
40 14,30 8,60 9,16 17,11 15,77 14,25 14,55 22,90 17,74 4,32
50 18,30 11,90 12,18 21,90 20,01 18,70 19,33 29,50 22,75 5,86
60 23,20 14,25 15,81 27,62 25,01 24,20 25,14 - 28,85 7,72
70 29,00 17,85 20,16 - 30,92 - 32,12 - - 9,91
80 - 22,04 25,32 - - - 40,40 - - -
90 - 26,88 31,43 - - - 50,14 - - -

Указано относительное давление в bar.
R22 — по данным Du Pont de Nemours
R404a — по данным Elf Atochem
R507 — по данным ICI
Остальные — по данным «Учебник по холодильной технике» Польман

Сай писал(а):Зависимость температуры кипения фреонов от давления

Может Михалыча заклинит на денек

полный инет идей....

иди и обсуждай...нет надо здесь с не специалистами...

может за свои выдать... вон как можно обогреваться от земли...

http://corsaltd.ru/index/0-9" onclick="window.open(this.href);return false;

rezo писал(а):

Сай писал(а):Зависимость температуры кипения фреонов от давления

Может Михалыча заклинит на денек

ну вот все и выдал...это же заклинание...

Сай писал(а):ну вот все и выдал...это же заклинание...

Рыжик прислал?

Хожаев писал(а):Игорь, извините, но что сложного я спросил?
Мы оба не изучали термодинамику в ВУЗах.
Но мы сможем посчитать энергетические состояния, если у нас будут исходные данные.
Одного параметра нет - температуры фреона перед тем, как у его начинают греть теплом воздуха комнаты.
Точнее - температура фреона перед радиатором и после (перед компрессором).

И еще, какова температура фреона, когда его энтальпия равна НУЛЮ??? (Для конкретного вида конденсатора и типа фреона имеет смысл все считать.)

МЛЯ да температура примерно одинаковая на входе в испаритель и на выходе из его!!! Просто на входе он жидкий, а на выходе газообразный. Энергия (тепло) комнатного воздуха тратится на испарения, а не на нагрев фреона! Давления не входе и выходе из испарителя одинаковое!

МЛЯ да температура примерно одинаковая на входе в испаритель и на выходе из его!!! Просто на входе он жидкий, а на выходе газообразный. Энергия (тепло) комнатного воздуха тратится на испарения, а не на нагрев фреона! Давления не входе и выходе из испарителя одинаковое!

Несколькими постами выше я ему то же самое ответил. Нихрена не прочёл. Ну как можно разговаривать с таким человеком. Ссы в глаза - божья роса. Всё,мешок не надуешь - дурака не научишь.

Разница температуры на входе в испаритель и на выходе минимум 10 градусов! Это в самом китайском кондере!
Mitsubishi на фреоне R22 - на входе (температура комнаты) +31, на выходе из внутреннего блока +7,5! Личные замеры - неделю назад!
при этом давление было 4,5 атм, следовательно температура фреона в испарителе примерно +3 - +5

ЧТО ВАМ ЕЩЕ НУЖНО, СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ

Uploaded with ImageShack.us

trollis rex писал(а):[/url]

Uploaded with ImageShack.us

а где температуры воды и воздуха во всех ключевых точках? Боюсь на солнышке водичка градусов +40 будет!
И полетят капли в комнату и будут там конденсироваться и тепло выделять))))

ну дробиться вода на капли, ну испаряется, ну поглощает какое-то ничтожно малое количество тепла! И куда эта испаренная вода конденсироваться будет и тепло выделять??! Из данной схемы мне понятно, что это будет в комнате происходить

нигде ничего не испаряется все только дробится.

rezo писал(а):1. Один дурак может за дать столько вопросов, что не ответят сотня мудрецов.
2. Кому надо - тот пусть и ищет. Думаю, конструктора на заводах давно все просчитали
А для сравнения с параметрами Вашего "бутылционера" , его надо хотя бы сделать.

Я не отношусь к категории людей, которые делают наобум.
Для синтеза конструкции с заданными параметрами, надо знать параметры прототипа, чтобы новая конструкция обладала преимуществами.
Пока характеристики здесь не выложили. Так, одни рекламные буклеты. А реклама – это чаще завуалированная ложь.
И тот же Резо не смог ответить на элементарные вопросы по температуре.
Достаточно просто замерить температуру воздуха на выходе и выходе с кондиционера.
Не смогли.
А как меня с грязью смешать – тут как тут.
И как оказалось, никто, кроме Рыжика, энтальпию посчитать не может.

rezo писал(а):

Сай писал(а):Зависимость температуры кипения фреонов от давления

Может Михалыча заклинит на денек

Тему открыл я. Чем Вам она мешает? А ведь мешает.

Vosja писал(а):Разница температуры на входе в испаритель и на выходе минимум 10 градусов! Это в самом китайском кондере!
ЧТО ВАМ ЕЩЕ НУЖНО, СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ

Кажется, довел до белого каления. Извиняюсь.
Мне нужна ясность. Вы пишите:

Vosja писал(а): Mitsubishi на фреоне R22 - на входе (температура комнаты) +31, на выходе из внутреннего блока +7,5! Личные замеры - неделю назад!

+31 и +7,5 – это температура воздуха на входе и на выходе с кондиционера. Я правильно понял?
Давайте обсудим и просчитаем не всю линейку фреонов и кондеров, а предложенный Mitsubishi на фреоне R22.

trollis rex писал(а):

Uploaded with ImageShack.us

Вот человек предложил свой вариант. Пока мы тут спорим, нормальные люди анализируют и делают.

Можно другой вариант.
Воздух подается в низ колонны, поднимается вверх на ОДИН метр, охлаждается водой, и поступает в комнату.

А для охлаждения воды чуть выше метра поступает воздух с улицы или из комнаты (надо сделать заслонки, чтобы пробовать и уличный воздух и комнатный), который будет подниматься по колонне и выходить сверху.

Вот человек предложил свой вариант. Пока мы тут спорим, нормальные люди анализируют и делают.

Можно другой вариант.
Воздух подается в низ колонны, поднимается вверх на ОДИН метр, охлаждается водой, и поступает в комнату.


А для охлаждения воды чуть выше метра поступает воздух с улицы или из комнаты (надо сделать заслонки, чтобы пробовать и уличный воздух и комнатный), который будет подниматься по колонне и выходить сверху.



Я с вами не согласен. такая конфигурация лучше. за счет естественной конвекции возмозно даже не понадобится вентилятор.

By promalp at 2010-08-24

Вот простой и понятный кондиционер. он не чистрит воздух, но!!!
для его реализации нужен старый холодильник(только компрессор), парочка не нужных труб разного диаметра, зубило и молоток.
и не надо городить системы с фазовыми переходами и ядовитым фреоном, который канцерогенный и разрушает озоновый слой!!!
устройство может работать в экономном режиме - когда электичество дешевле, тоесть ночью копить воздух, а в час пик только охлаждать.