ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 13 мар 2017, 10:16

jetcool писал(а):Теоретически всё красиво. Есть нюанс. В корочке, где прописывается факт Вашего обучения безопасным методам при работе на высоте, прописывается Ваша должность согласно штатного расписания фирмы, отправившей Вас учиться. Соответственно, вы сварщик, или маляр, или кровельщик или еще кто (без указания разрядов, там они пофигу). Если Вы оформлены промышленным альпинистом, пропишут именно это, думаю.

На практике заказчика вообще не парит, что там у Вас за профессия указана. Корочка есть, и ладно. Но чисто в теории могут возбухнуть, если Вы сварщик по документам, а лезете швы мазать. Я с этим не встречался, но возможность не исключаю. По себе — я по корочкам зам.тех.директора, и никаких проблем при получении допуска на крышу не всплывало. Ну, вот как-то так....


Абсолютно правильно. Если человек числится по трудовой промышленным альпинистом , то в удостоверении работ на высоте "Должность" вписывается пром. альп. Определённая товтология. Пром. альп обучается дополнительно на высоту. Но это одно из не устраненных пока противоречий новых правил. :D

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 13 мар 2017, 10:25

Галахов писал(а):
instryktor.vrn писал(а):
jetcool писал(а): Профессия пром. альпа подразумевает то , что он может и варить , и чистить лед , и монтировать , и пр. В отличие от того же сварщика , который обязан только варить. Получается , что необходимо заплатить за курсы "Пром. альпинизм" и курсы работ на высоте , но это даёт определённую свободу действий.[/b]


Там гдето было написано что требуется дополнительное обучение. То есть он должен обучиться на сварщика, монтажника, стекломойщика.... и только тогда человек становится промышленным альпинистом!


Просто по ТБ если ты монтажник, то без обучения работать не имеешь права. Если ты варишь на высоте, то ТБ сварщика ты обязан соблюдать. ...

В удостоверении работ на высоте есть позиция: "Должность" , куда вписывается должность по штатному расписанию (трудовой книжке и пр.).
В правилах это звучит так:
7. Работники, выполняющие работы на высоте, должны иметь квалификацию, соответствующую характеру выполняемых работ. Уро-вень квалификации подтверждается документом о профессиональном образовании (обучении) и (или) о квалификации.

Хотя , если вдаться в подробности , то квалификация-это разряд , т.е. уровень навыков и знаний. Есть ещё профессия и специальность. Но правила говорят именно про квалификацию почему-то. Короче , темный лес. :vr:

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 13 мар 2017, 10:26

Boriska писал(а):И должно быть удостоверение ПТМ ...


Что такое ПТМ?

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: Балашиха М.о.
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Boriska » 13 мар 2017, 11:17

instryktor.vrn писал(а):Что такое ПТМ?


Пожарно-Технический Минимум ...

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7350
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Александр Яшпаев » 13 мар 2017, 16:00

instryktor.vrn писал(а): Как задать вопрос разработчикам правил №383н от 17.06.2015?

Цирин у нас зарегистрирован, но на вопросы никогда не отвечает.

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Lvovich » 13 мар 2017, 16:05

Получается что никак.

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 13 мар 2017, 16:45

Александр Яшпаев писал(а):
instryktor.vrn писал(а): Как задать вопрос разработчикам правил №383н от 17.06.2015?

Цирин у нас зарегистрирован, но на вопросы никогда не отвечает.

Прикольно. А как же узнать , что разработчики имели ввиду? Область для личного творчества? Так оно , в принципе , и получается сейчас. Кто во что горазд. :D

Зарегистрирован на сайте вы имеете ввиду?

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7350
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Александр Яшпаев » 13 мар 2017, 17:15

instryktor.vrn писал(а): Зарегистрирован на сайте вы имеете ввиду?

Зарегистрирован на нашем форуме. viewtopic.php?p=475561#p475561

Аватара пользователя
tmkrok
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 15:26
Город: Стаханов
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение tmkrok » 14 мар 2017, 20:10

Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания

Сообщение ADK » менее минуты назад

instryktor писал(а): ↑Вчера, 22:33
Как достучаться до "небес"? В общем-то , есть нарекания по противоречиям и не понятным местам правил. С кем общаться? С Вами на форуме? Это будет услышано? Хочется видеть диалог с разработчиками , а не монолог , как есть сейчас и рождает противоречия.

Ответ АДК:
Я пытаюсь достучаться уже второй год. Иногда мне это удаётся. Исписал 120 страниц замечаний и передал таки разработчикам. Так что выход только один: письменно формулировать свои замечания и пожелания. На форуме КРОКа или на промальп.ру: viewtopic.php?f=3 ... &start=280

Ну, а я буду по возможности теребить разработчиков. А Цирин, как меня заверили, не ответит.

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 14 мар 2017, 23:37

tmkrok писал(а):Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания

Сообщение ADK » менее минуты назад

instryktor писал(а): ↑Вчера, 22:33
Как достучаться до "небес"? В общем-то , есть нарекания по противоречиям и не понятным местам правил. С кем общаться? С Вами на форуме? Это будет услышано? Хочется видеть диалог с разработчиками , а не монолог , как есть сейчас и рождает противоречия.

Ответ АДК:
Я пытаюсь достучаться уже второй год. Иногда мне это удаётся. Исписал 120 страниц замечаний и передал таки разработчикам. Так что выход только один: письменно формулировать свои замечания и пожелания. На форуме КРОКа или на промальп.ру: http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3 ... &start=280

Ну, а я буду по возможности теребить разработчиков. А Цирин, как меня заверили, не ответит.


Уважаемый tmkrok! Нежелание г-на Цирина И.В. пояснить разработанные им правила не делает ему чести. Согласитесь , что "игра в одни ворота" по написанию предложений скучна и не интересна , если не имеет обратной связи. Не вижу смысла тратить своё время и силы на то , что никому не нужно (г-н Цирин и Ко). Буду рад , если Вы меня переубедите.
Г-н Цирин И.В сколь угодно может хранить глубокомысленное молчание , но это не избавит Россию (на территории которой действуют егойные правила) от проведений высотных работ , извините , через жопу. Из-за противоречий и нестыковок в них.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 08:56

Всё что Цирин придумал, его устраивает. Это является инструментом получения денег с населения.

Вы можете своими предложениями прилизать то что он придумал, но изменить или повлиять на его решение не можете.

По мне так вообще его творение под названием профессия промышленный альпинизм не должно существовать. Так как не позволяет работать без нарушений. Должен быть узаконен способ доступа.


Эти правила в принципе нежизнеспоспособны. Они деланы как смесь советских ТБ и ираты. Ирата хорошо работает на нефтяных платформах и крупных заводах. А вот в городе она нерентабельна, даже в Англии на том же стекломое.



Сама концепция- взять людей со стороны, быстро и недорого обучить их, поставить в рамки жёсткой дисциплины и повесить ответственность за них на надсмотрщиков. Она не работает в нашей стране, если не брать нефтяные вышки.


Должно быть максимум обучения, высокой квалификации, максимум свободы и минимум бюрократии. Должны быть опубликованы единые программы обучения и должна быть возможность подтвердить свою квалификацию без обучения.


Система, когда надсмотрщик отвечает за работника в сторону безопасности не работает. На практике в нашей стране Надсмотрщик просто получает денег за то что будет сидеть. Проконтролировать весь процесс он не может физически. А чем больше левых людей в процессе, чем больше бюрократии тем больше стоимость работ, меньше зарплата больше экономии на всём, местами она будет и на безопасности.

Нынешние правила будут приводить к сокрытию ЧП и НС. Как это сейчас и происходит.
Последний раз редактировалось Галахов 15 мар 2017, 09:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22511
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Сай » 15 мар 2017, 09:08

В точку.
Хотя причина в другом, в низких расцнекая на промальпдоступ.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 09:14

Низкие расценки пришли к нам после создания учебных комбинатов, которые наплодили людей с корочками в огромном количестве. Которые соответственно и уронили цены.

Такова собственно задача коммерческих УЦ, Сделать рекламу профессии, и обучить максимальное количество курсантов, (продать корочек) хоть из бюро по трудоустройству, хоть просто с улицы.
Последний раз редактировалось Галахов 15 мар 2017, 15:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 15 мар 2017, 15:18

Зря вы, ребята, гоните на Цирина. Он не один писал правила и подпись под ними стоит не его. Правила - результаты работы бюрократической системы, в которой 90% так называемых экспертов - кабинетные чиновники. И то, что он здесь не пишет - прекрасно можно понять. Во-первых, его комментарии могут быть восприняты как дополнения к правилам, а правила - юридический документ. Во-вторых - тратить время на разъяснение своей позиции, зная заранее, что в любом случае комментарий будет обгажен - нерационально. Когда принимали правила, я писал свои предложения в том формате, в котором просил "Профессионал", и могу сказать, что они были учтены - по крайней мере, косяки в проекте правил, по которым я послал замечания, в окончательной редакции исчезли.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 15:30

Napolskih писал(а):Зря вы, ребята, гоните на Цирина. Он не один писал правила и подпись под ними стоит не его.


Типа не он создал эту систему? обвалил расценки? Да если-бы не он, то и не было бы этой бюрократической системы.

Я понимаю, скажете не он так другой- бы её создал и отжал бы деньги у промальпов и обвалил- бы расценки. (кстати может и никто бы не создал)

Это мне напоминает - если бы не я украл-бы то другой украл-бы. А здесь всё законно и никакого наказания не будет. Коси бабло...



Napolskih писал(а): Когда принимали правила, я писал свои предложения в том формате, в котором просил "Профессионал", и могу сказать, что они были учтены - по крайней мере, косяки в проекте правил, по которым я послал замечания, в окончательной редакции исчезли.


Ты их просто прилизал. Цирину всё равно что там будет написано. Они будут работать в любом случае. И если твои поправки не мешают ему косить бабло, а даже помогают, то конечно он внесёт твои поправки.

А на собственно безопасность и удобство работ на высоте ему плевать.

Сейчас им создана такая система при которой УЦ ни за что не отвечают и трупы алпинистов (даже всплывшие на поверхность) ни как на заработки
Профессионала не влияют.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 15:39

Да моя проблема не в том что Цирин плохой, а то что он похоронил надежды на возможность сделать реально работающие правила.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 15 мар 2017, 17:46

Цирин не создал министерство труда.
УЦ никогда ни за что не отвечали. Не знаю ни одного случая, чтобы образовательное учреждение понесло реальную ответственность за плохую подготовку кадров и последовавший за этим несчастный случай. Если у кого есть прецеденты, поделитесь, пожалуйста.
Обвал цен связан с тем, что раньше промальпом занимались немногие, в самом начале - единичные спортсмены-альпинисты, которые за день зарабатывали месячную зарплату инженера, а теперь даже и слова такого почти нет - промальп. Согласитесь, что за исключением некоторого психологического дискомфорта эта работа - такая же, как все другие, и цены диктует рынок. Цены валит больше молодежь без удостоверений, и при чем здесь УЦ?
Про кривые правила - сама система организации охраны труда в России такова, что базовый принцип - не обеспечение реальной безопасности работника, а прикрытие задницы начальника. Почитайте ПЭУ или крановые правила - рехнуться можно. Еще повезло, что работы на высоте не загнали под технадзор, как профессию "проходчик горных склонов", светлая ей память. Система охраны труда непрерывно идет по пути усложнения, поскольку на несчастные случаи надо реагировать, а самое простое реагирование состоит в том, чтобы внести в правила/инструкции новый пункт. Поэтому простых и ясных правил нет и не будет, как ни старайся.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 21:31

Napolskih писал(а):Цирин не создал министерство труда.


Не надо лапшу на уши вешать. Если-бы не Цирин, то небыло-бы ни профессии промышленный альпинист, ни единых правил работы на высоте.



Napolskih писал(а): УЦ никогда ни за что не отвечали. Не знаю ни одного случая, чтобы образовательное учреждение понесло реальную ответственность за плохую подготовку кадров и последовавший за этим несчастный случай.
Да это так, и тем не менее это вовсе не значит что в несчастных случаях нет вины УЦ.



Napolskih писал(а):Обвал цен связан с тем, что раньше промальпом занимались немногие, в самом начале - единичные спортсмены-альпинисты, которые за день зарабатывали месячную зарплату инженера, а теперь даже и слова такого почти нет - промальп. Согласитесь, что за исключением некоторого психологического дискомфорта эта работа - такая же, как все другие, и цены диктует рынок. Цены валит больше молодежь без удостоверений, и при чем здесь УЦ?
Большая часть молодёжи давно с удостоверениями.

Вот в Орле, была фирма промальповская, набрала желающих,(совсем не альпинистов) обучила, приезжал инструктор научил целую бригаду, не знаю из какого УЦ. Получили они удостоверения, потом все уволились из-за низкой зарплаты и пошли на вольные хлеба, а бригадир обучил ещё одну бригаду, потом ещё одну, потом сам ушёл В общем работает эта фирма и сейчас. А в Москве подавляющее большинство "настоящих альпинистов" с удостоверениями. И обучены они в УЦ, кто самостоятельно, кого работодатель обучил, чтобы меньше платить, кого от бюро по трудоустройству направили.

Без корок уже давно проблема найти работу, даже в провинции.
Тут на людей с корками то работы не хватает нормальной.






Napolskih писал(а):Про кривые правила - сама система организации охраны труда в России такова, что базовый принцип - не обеспечение реальной безопасности работника, а прикрытие задницы начальника. Почитайте ПЭУ или крановые правила - рехнуться можно. Еще повезло, что работы на высоте не загнали под технадзор,
Повезло? Не повезло, потому что Цирин занялся этими работами и решил содрать с нас денег. в результате чего и обвалил рынок.



Napolskih писал(а): Поэтому простых и ясных правил нет и не будет, как ни старайся.
Теперь конечно не будет, правила уже есть и делает их Цирин.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 15 мар 2017, 21:50

Napolskih писал(а): сама система организации охраны труда в России такова, что базовый принцип - не обеспечение реальной безопасности работника, а прикрытие задницы начальника. Почитайте ПЭУ или крановые правила - рехнуться можно.


Да, вот только для прикрытия задницы не обязательно было выдумывать профессию промышленный альпинист и эти правила.

Беда в том что они уже придуманы и придуманы не с целью облегчить жизнь альпинистам а с целью заработать денег через УЦ. Соответственно и заточены они не под альпинистов а под получение денег УЦ.

С задачей для которой правила были созданы они справляются успешно. Уже успешно даже без всяких прилизываний.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 16 мар 2017, 13:19

Профессию "промышленный альпинист" создал господин Мартынов. В правилах это словосочетание не встречается ни разу. То, что Цирин писал, глядя со своей колокольни - совершенно естественно. Однако не думаю, что профессионал и остальные гребут деньги лопатой на обучении на высоту. Полагаю, у них оборот по альпинистам составляет не больше 10 % от общего, поскольку там постоянно идет поток по другим профессиям. А вот левые виртуальные УЦ, которые торгуют удостоверениями через интернет наверное в шоколаде. Не пойму только, при чем тут Цирин.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 16 мар 2017, 14:58

Napolskih писал(а):Профессию "промышленный альпинист" создал господин Мартынов. В правилах это словосочетание не встречается ни разу.
Откуда сведения? Поделись- Каким образом, где с кем? Под чьим руководством? Кто оплатил?





Napolskih писал(а): То, что Цирин писал, глядя со своей колокольни - совершенно естественно. Однако не думаю, что профессионал и остальные гребут деньги лопатой на обучении на высоту. Полагаю, у них оборот по альпинистам составляет не больше 10 % от общего, поскольку там постоянно идет поток по другим профессиям. А вот левые виртуальные УЦ, которые торгуют удостоверениями через интернет наверное в шоколаде. Не пойму только, при чем тут Цирин.


Та мне Всё равно, лопатой они гребут, совочком или экскаватором, Если-бы это не касалось промальпов, то я бы про них не вспоминал в этой жизни.
Из всех этих левых УЦ ручейки стекаются в Профессионал и для этих ручейков всё и было задумано. И правила и профессия ПА. А Цирин тут при том что он и организовал эти ручейки. Он таки директор Профессионала.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 16 мар 2017, 16:55

Мартынов, когда работал в учебном центре МЧС в Ногинске, протолкнул через Межведомственную комиссию по аттестации спасателей Временные правила и через Минтруда - внесение профессии"промышленный альпинист" с разрядами в ЕТКС. Где-то есть видео с его лекцией, где он описывает свои хождения по мукам. На этом его энтузиазм закончился.
Профессионал - муниципальное образовательное учреждение и сосать деньги с других учебных центров в принципе не может. Лицензию на образовательную деятельность выдает соответствующий орган субъекта РФ, и ни Цирин, ни Профессионал к этому никакого отношения не имеют. Если даже Цирин аффилирован с какими-то УЦ - это его личный бизнес и зачем это обсуждать. А то, что благодаря ему появился документ, каким бы кривым он не был, который можно сунуть под нос любому самому махровому ТБшнику и спокойно работать - это, я считаю, достижение.

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 16 мар 2017, 17:00

Napolskih писал(а):Мартынов, когда работал в учебном центре МЧС в Ногинске, протолкнул через Межведомственную комиссию по аттестации спасателей Временные правила и через Минтруда - внесение профессии"промышленный альпинист" с разрядами в ЕТКС. Где-то есть видео с его лекцией, где он описывает свои хождения по мукам. На этом его энтузиазм закончился.
Профессионал - муниципальное образовательное учреждение и сосать деньги с других учебных центров в принципе не может. Лицензию на образовательную деятельность выдает соответствующий орган субъекта РФ, и ни Цирин, ни Профессионал к этому никакого отношения не имеют. Если даже Цирин аффилирован с какими-то УЦ - это его личный бизнес и зачем это обсуждать. А то, что благодаря ему появился документ, каким бы кривым он не был, который можно сунуть под нос любому самому махровому ТБшнику и спокойно работать - это, я считаю, достижение.


Сунуть-то можно. Ещё бы понимать до конца , что суёшь. И не только понимать , но и выполнять все предначертания Правил. А чтобы выполнять , надо понимать. Парадокс.

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 16 мар 2017, 17:06

Галахов писал(а):
Napolskih писал(а):Профессию "промышленный альпинист" создал господин Мартынов. В правилах это словосочетание не встречается ни разу.
Откуда сведения? Поделись- Каким образом, где с кем? Под чьим руководством? Кто оплатил?

Я пока до конца книгу Мартынова не прочитал , но ей стоит доверять.
Оглавление
Об авторе ........................................................................................................................................................................5
I. Промышленный альпинизм? Что это?.......................................................................................................................6
II. Снаряжение и оборудование...................................................................................................................................11
Веревка ......................................................................................................................................................................11
Трос ............................................................................................................................................................................15
Плоские капроновые ленты (стропы) ......................................................................................................................16
Карабины (соединительные элементы) ..................................................................................................................17
Индивидуальные страховочные системы (ИСС)....................................................................................................19
Рабочие сидения – седушки.....................................................................................................................................21
Спусковые (тормозные) устройства ........................................................................................................................24
Спусковые устройства для веревки.........................................................................................................................24
Нестандартные решения..........................................................................................................................................26
Спусковые устройства для троса.............................................................................................................................28
Устройства для подъема по веревке.......................................................................................................................28
Зажимы для троса.....................................................................................................................................................30
Лебедки для троса и веревки...................................................................................................................................31
Защитные каски и шлемы.........................................................................................................................................32
Амортизаторы рывка.................................................................................................................................................33
Спецодежда...............................................................................................................................................................34
Вспомогательные приспособления .........................................................................................................................35
Приспособления, облегчающие работу с тросом ..................................................................................................37
Мелочи, приятные или необходимые......................................................................................................................38
Связывание веревок одинаковой толщины............................................................................................................40
Связывание веревок разной толщины....................................................................................................................41
Привязывание веревок к различным предметам...................................................................................................41
Специальные узлы....................................................................................................................................................43
Контрольный узел .....................................................................................................................................................45
Соединение плоских лент ........................................................................................................................................46
Соединение стальных тросов ..................................................................................................................................46
IV. Техника спуска по веревке и тросу ........................................................................................................................48
Закрепление веревки (троса)...................................................................................................................................49
Навеска веревок........................................................................................................................................................51
Применение оттяжек.................................................................................................................................................52
Применение консолей...............................................................................................................................................52
Завешивание инструмента и материала ................................................................................................................53
Посадка на веревку...................................................................................................................................................53
Спуск...........................................................................................................................................................................56
Техника "маятника" ...................................................................................................................................................56
Работа на двух веревках ..........................................................................................................................................58
Пересадка с веревки на веревку..............................................................................................................................58
Сложные веревочные системы................................................................................................................................59
V. Техника подъема по закрепленной веревке ..........................................................................................................62
Способ подъема "грудь-нога"...................................................................................................................................62
Способ подъема........................................................................................................................................................63
"грудь-лесенка"..........................................................................................................................................................63
Способ подъема "нога-нога".....................................................................................................................................63
Способ подъема "нога-нога".....................................................................................................................................64
Полиспастные системы ............................................................................................................................................65
VI. Техника работы с противовесом............................................................................................................................70
VII. Передвижение по пространственным конструкциям без применения веревок................................................74
Техника лазания........................................................................................................................................................76
1. Лазание по деревянным и другим конструкциям............................................................................................76
2. Лазание по вертикальным элементам металлоконструкций.........................................................................77
3. Перемещение по горизонтальным балкам .....................................................................................................79
4. Выполнение работ под площадками ...............................................................................................................80
VIII. Организация работ – безопасность, безопасность, безопасность...................................................................82
Общие требования....................................................................................................................................................83
Специальные требования ........................................................................................................................................84
Мероприятия, проводимые перед началом работ .................................................................................................86
Действия во время производства работ .................................................................................................................87
Действия по окончании работ ..................................................................................................................................89
А у "них" это так.........................................................................................................................................................90

От современного фуфла отличается высоким качеством содержания и изложения , доступностью понимания.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 16 мар 2017, 20:54

Napolskih писал(а): Профессионал - муниципальное образовательное учреждение и сосать деньги с других учебных центров в принципе не может.
А где учатся инструкторы по промышленному альпинизму? Когда-то была информация что они все обучаются в Прфессионале. Если так, то каждый учебный центр платит Профессиналу.



Napolskih писал(а): А то, что благодаря ему появился документ, каким бы кривым он не был, который можно сунуть под нос любому самому махровому ТБшнику и спокойно работать - это, я считаю, достижение.
Это вовсе не достижение, а как раз наоборот.

То есть этот документ делает всех нас нарушителями ТБ и вынуждает сидеть в тюрьме когото в случае НС, и за риск сидеть вынуждает нас этому кому-то платить деньги. А ещё вынуждает приобретать этот документ За деньги в другом городе.

Пока не было этого документа работали спокойно и никому не платили. И всегда оставалась надежда на то что когда-нибудь будут правила которые облегчат нам жизнь. Теперь такой надежды нет.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 16 мар 2017, 20:57

instryktor.vrn писал(а):
Книга Мартынова ни к правилам, ни к профессии ПА никакого отношения не имеет.

Аватара пользователя
instryktor.vrn
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 22:37
Город: Воронеж

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение instryktor.vrn » 16 мар 2017, 21:06

Галахов писал(а):
instryktor.vrn писал(а):
Книга Мартынова ни к правилам, ни к профессии ПА никакого отношения не имеет.

Насчёт Правил не знаю. Книга назывпается "Промышленный альпинизм". Если внимательно прочитат оглавление , то в конце будет:
VIII. Организация работ – безопасность, безопасность, безопасность...................................................................82
Общие требования....................................................................................................................................................83
Специальные требования ........................................................................................................................................84
Мероприятия, проводимые перед началом работ .................................................................................................86
Действия во время производства работ .................................................................................................................87
Действия по окончании работ ..................................................................................................................................89

К альпинизму это не относится.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 16 мар 2017, 21:07

Napolskih писал(а):Про кривые правила - сама система организации охраны труда в России такова, что базовый принцип - не обеспечение реальной безопасности работника, а прикрытие задницы начальника. Почитайте ПЭУ или крановые правила - рехнуться можно.


Это вовсе не вынуждает ни кого под дулом автомата поддерживать этот принцип и плодить такие правила.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 16 мар 2017, 21:11

instryktor.vrn писал(а):
Галахов писал(а):
instryktor.vrn писал(а):
Книга Мартынова ни к правилам, ни к профессии ПА никакого отношения не имеет.

Насчёт Правил не знаю. Книга назывпается "Промышленный альпинизм".


Не надо путать промышленный альпинизм и Профессию промышленный альпинизм.

В книге Мартынов описал своё видение правильного промышленного альпинизма.

Что такое промышленный альпинизм он написал в своей книге

А что такое профессия ПА читай в ЕТКС.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 17 мар 2017, 07:58

Юридически понятия "инструктор промышленного альпинизма" не существует. Есть понятие "преподаватель" и "мастер производственного обучения", в правилах - "специалист, проводящий обучение работам на высоте" и "руководитель стажировки" . Первому достаточно иметь 3 группу, второму - 3-ю и даже 2-ю. Необходимость преподавателям проходить обучение в Профессионале - пуля, которую неизвестно кто запустил. Это полезно, но необязательно.
Книга Мартынова вышла задолго до новых правил, поэтому естественно частично устарела. Хотя книга отличная.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 17 мар 2017, 10:33

Napolskih писал(а):Мартынов, когда работал в учебном центре МЧС в Ногинске, протолкнул через Межведомственную комиссию по аттестации спасателей Временные правила и через Минтруда - внесение профессии"промышленный альпинист" с разрядами в ЕТКС. Где-то есть видео с его лекцией, где он описывает свои хождения по мукам. На этом его энтузиазм закончился.


Его энтузиазм или логически завершился. Через комиссию-то он протолкнул. Кормушку для УЦ сделал.

Или зашёл в тупик. Работать- то по профессии нельзя.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 17 мар 2017, 10:41

Napolskih писал(а): Необходимость преподавателям проходить обучение в Профессионале - пуля, которую неизвестно кто запустил. Это полезно, но необязательно.


А кто обучил самых первых преподавателей?

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение krx » 17 мар 2017, 12:41

дались вам эти преподаватели, если даж нет никаких требований к учебным программам. в действующих правилах только упоминание (опять ж - примерное) кто что должен понимать и уметь. и всё.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 17 мар 2017, 16:08

Галахов писал(а):
Napolskih писал(а): Необходимость преподавателям проходить обучение в Профессионале - пуля, которую неизвестно кто запустил. Это полезно, но необязательно.


А кто обучил самых первых преподавателей?


Никто. Это один из косяков правил. Пройдя в прошлое по любой цепочке преподавателей мы упремся в преподавателя без третьей группы. Но подобрать статью за это нарушение вряд ли получится. Можно конечно попробовать через суд признать недействительными все удостоверения во всей России, только кому это надо ))).

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10776
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Галахов » 17 мар 2017, 22:11

По слухам скоро арбористов отдельно "легализуют".

Вот интересно кто этим занимается?

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 19 мар 2017, 12:44

Арбористы и сейчас легальны (п.130 правил). Требуется только некая "специальная подготовка безопасным методам и приемам выполнения работы по обрезке (валке) деревьев", кто и где ее проводит - вот вопрос. Я пока ни одной ксивы не видел.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7350
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Александр Яшпаев » 19 мар 2017, 14:42

Napolskih писал(а):Когда принимали правила, я писал свои предложения в том формате, в котором просил "Профессионал", и могу сказать, что они были учтены - по крайней мере, косяки в проекте правил, по которым я послал замечания, в окончательной редакции исчезли.

Обобщая сказанное на последних двух страницах, хочу ещё раз спросить твоё мнение. Куда, кому и в каком формате направлять свои замечания по-поводу новых правил? Здесь, на форуме можно только их обсудить, но направить предложения куда? Помнишь, мы что-то похожее делали viewtopic.php?p=521334#p521334 , я тоже такое письмо посылал и такую же отписку получил. Толку мало, но зато это не гробовое молчание Цирина.

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 19 мар 2017, 15:46

tmkrok писал(а):На выставке БиОТ16 прошедшей на ВДНХ в Москве, Игорем Викторовичем Цириным было объявлено, что начат сбор предложений для внесения изменений в ныне действующие пресловутые Правила проведения работ на высоте.

Господа неравнодушные! Присылайте пожалуйста свои предложения на форум КРОКа в разделе http://krok.biz/forum/posting.php?mode=reply&f=3&t=14587 или по электронному адресу нашего предприятия krok@krok.biz с пометкой "Правила". Тогда будет возможно упорядочить все поступающие предложения и подготовить профессиональное обращение по изменению настоящих Правил!

Господа промальперы и прочие работники вертикального мира. Не оставайтесь равнодушными и бездеятельными. Нам работать по Правилам, которые МЫ можем сейчас исправить к лучшему!

Изображение


Судя по этому посту, можно отправлять в Профессионал на имя Цирина или в Крок. Чем больше будет предложений, тем больше вероятность, что что-то измениться. Только думаю, что предложения должны быть конструктивными, с объяснением и ссылками на документы, это довольно кропотливая работа. Этим можно заниматься сейчас. Когда проект нового приказа Минтруда будет выложен для общественного обсуждения (если это произойдет) тоже можно поучаствовать. Только у меня в прошлый раз сложилось ощущение, что эта официальная процедура практически не работает - кому охота изменять практически готовый и согласованный документ.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 7350
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Александр Яшпаев » 19 мар 2017, 17:04

На Цирина надежды нет. Только что это обсудили.

Napolskih писал(а): Когда проект нового приказа Минтруда будет выложен для общественного обсуждения (если это произойдет) тоже можно поучаствовать. Только у меня в прошлый раз сложилось ощущение, что эта официальная процедура практически не работает - кому охота изменять практически готовый и согласованный документ.

Речь идёт о сайте Минтруда, или где-то ещё есть возможность такого?

Аватара пользователя
Napolskih
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 00:44
Город: Архангельск

Re: ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

Сообщение Napolskih » 19 мар 2017, 17:24



Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей