Железо в силумине

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 15:57

Снял с машины Вебасто, обломись две шпильки d=6мм, как раз в районе выхлопа. Остались торчать шейки шпилек, прим. 4-5мм.
Подскажите, плиз, вывернуть приржавевшее железо из силумина, вообще то реально? Уж больно сверлить и резать резьбу неохота.
Пробовал приваривать к шейке гайку-не помогло. ВД - кой дней 10 брызгаю - думаю отмокнет

Или нет?

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 20 ноя 2010, 17:01

можно попробовать кроме ВД, керосин или уксус

Сай · Сообщение **Сай** » 20 ноя 2010, 18:15

нет не поможет...
если есть чем схватиться то только с большим рычагом можно сдвинуть..

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 18:29

udjin-kos писал(а):можно попробовать кроме ВД, керосин или уксус

Спасибо, пошёл .... .

Сай писал(а):нет не поможет...
если есть чем схватиться то только с большим рычагом можно сдвинуть..

Попробую .... одну закеросиню, другую замариную. А цепляюсь за хвосты довольно плотно - сваркой, и через гайку немного большего диаметра в нагретом состоянии могу применить практически неограниченный рычаг. Но не идёт сцука.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 ноя 2010, 19:03

Если VD не помогло, то керосин каким боком поможет?

Морадан

Была-бы 3-я

- посоветовал бы замочить в тормозной жидкости- красной. Пробовать сворачивать- гайковерт ударный попробовать, или хотябы шуруповертом -трещеткой вибрацию создать, потом можно и рычаг побольше...
Подумал бы еще насчет нагрева- охлаждения несколько раз...
Вариант плана Б http://www.youtube.com/watch?v=SRk-5vUD ... r_embedded если все совсем плохо...

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 ноя 2010, 19:09

Есть такой способ. Берёшь газовую горелку(вдвоём удобнее), и нагреваешь шпильку вместе с посадочным местом насколько возможно. Потом когда разогрелось, плескаешь на шпильку водой(можно большой шприц применить) и срываешь шпильку. Таким образом посаженный на горячую ствол откручивал.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 20 ноя 2010, 19:42

Народ, а вот что интересно, этого в ваших интернетах не найдешь. В годы войны такие шпильки из силумина не выкручивали! Делали вокруг шпильки ободок из глины, или чего-то подобного, заливали некоей жидкостью, и она сжирала сталь, не повреждая силумин. Это я слышал не раз и не два, но никто состава точно указать не мог.

Кто знает?

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 20:10

Спасибо, за советы и участие,

Грел (правда электросваркой), обстукивал (правда без фанатизма - в меру), охлаждал......

Но не идёт сцука.

х 2

Рыжик писал(а):..............В годы войны такие шпильки из силумина не выкручивали! Делали вокруг шпильки ободок из глины, или чего-то подобного, заливали некоей жидкостью, и она сжирала сталь, не повреждая силумин. Это я слышал не раз и не два, но никто состава точно указать не мог.

ХОЧУ...У...У

Морадан

Вообщем, как я нагуглил травят азотной, чуть ли не дымящейся...но в некоторых случаях не помогает- видимо дело в металле....
http://forum.uazbuka.ru/showthread.php? ... 70&page=10
http://www.chipmaker.ru/topic/6252/page__st__40
http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id= ... cordnum=70

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 21:08

Морадан писал(а):Вообщем, как я нагуглил .......

Как раз то-что надо.
Спасибо, столько толковых советов и мыслей..

Оказывается проблемка ещё та..а..а..а

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 ноя 2010, 21:11

technolog писал(а):Спасибо, за советы и участие,
Грел (правда электросваркой), обстукивал (правда без фанатизма - в меру), охлаждал......
Но не идёт сцука.
х 2
Рыжик писал(а):..............В годы войны такие шпильки из силумина не выкручивали! Делали вокруг шпильки ободок из глины, или чего-то подобного, заливали некоей жидкостью, и она сжирала сталь, не повреждая силумин. Это я слышал не раз и не два, но никто состава точно указать не мог.
ХОЧУ...У...У

Без обстукивания! Надо нагреть и шпильку и посадочное место. Шпильку уже держать внатяжку. Потом полить из шприца тонкой струёй на шпильку, стараясь не попасть на силумин. (кстати там не силумин а цамакс или что-то похожее) и сразу дать нагрузку. Должен сорвать.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 21:27

vladimir123 писал(а): Без обстукивания! Надо нагреть и шпильку и посадочное место. Шпильку уже держать внатяжку. Потом полить из шприца тонкой струёй на шпильку, стараясь не попасть на силумин. (кстати там не силумин а земекс или что-то похожее) и сразу дать нагрузку. Должен сорвать.

Да наверно это будет самый оптимальный вариант.
Кондуктор/трубка - в кондуктор-электрод полуавтомат - предварительно обжать кондуктор и дать натяг-усилие - нагреваем - шприц/охлаждение - выкручиваем.
Как-то так.....

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 ноя 2010, 21:30

technolog писал(а):
vladimir123 писал(а): Без обстукивания! Надо нагреть и шпильку и посадочное место. Шпильку уже держать внатяжку. Потом полить из шприца тонкой струёй на шпильку, стараясь не попасть на силумин. (кстати там не силумин а земекс или что-то похожее) и сразу дать нагрузку. Должен сорвать.
Да наверно это будет самый оптимальный вариант.
Кондуктор/трубка - в кондуктор-электрод полуавтомат - предварительно обжать кондуктор и дать натяг-усилие - нагреваем - шприц/охлаждение - выкручиваем.
Как-то так.....

Просто я так уже делал и у меня была горелка. А с ней проще.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 ноя 2010, 22:08

vladimir123 писал(а): Просто я так уже делал и у меня была горелка. А с ней проще.

Горелкой нельзя, 1см. силумина - и пластик.корпус. + датчики с проводами. Никак нельзя, только точечно.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 21 ноя 2010, 00:38

У меня был такой специальный набор под разные диаметры шпилек: там под конус нарезана резьба в обратную сторону от закручивания,а на обратном конце квадрат (под ключь) Сверлиш отверстие в шпильке и вкручиваеш туда конус,он расклинивается в отверстии и начинает выкручивать сломанную шпильку... ВэДэшка не помешает.
Вот нкак выглядит

technolog · Сообщение **technolog** » 21 ноя 2010, 10:31

Вопрос на поверку оказался совсем не простым:
Спасибо "Морадан"...

Морадан писал(а):... нагуглил ....
http://forum.uazbuka.ru/showthread.php? ... 70&page=10
http://www.chipmaker.ru/topic/6252/page__st__40
http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id= ... cordnum=70

Попытаюсь обобщить полученную информацию в виде небольшого эссе по теме:
Силумин (дюралюминий и пр.славы) и обломанные в них резьбы весьма распространённое явление при ремонте как отечественной так и импортной автотехники. Универсального и единого способа не существует, т.к. множество факторов объективного плана, могут видоизменить одну и ту же задачу, и как следствие конечное решение проблемы.
К объективным факторам следует отнести
1. условия эксплуатации пары шпилька-тело;
- рабочие температуры (коллекторные, блоковые, прочие) и условия контакта шпилька-тело-окружающая среда (контакт с атмосферой как она есть, контакт с атмосферой в большинстве сухой с постоянной температурой, контакт герметичный и в спец. жидкостях),
2. материал из которого изготовлена шпилька ( калёный, не калёный, спец. обработка и спец сплавы)
3. вытянутость резьбы - как шпильки, так и тела(невытянутая, вытянутая мало, средне, сильно)
Способы борьбы:
1. Точное высверливание - основная задача поймать центр и сохранить соосность при сверлении. Достигается центровкой по кондуктору или на станках. Сверление сначала сверлом малого диаметра + дальнейшее рассверливание в размер. В зависимости от дальнейших действий подбирается размер сверла.
- т.н. " аборт" сверло берётся, как при сверлении под нарезку, и с последующим выковыриванием шилом остатков мет.резьбы. Окончательно чистится метчиком.
На мелких диаметрах - думаю весьма затруднительный и кропотливый процесс.
- "подпиливание с последующим сдавливанием" диаметр сверла подбирается, так чтобы осталась минимальная перемычка+резьба. Надфилем прорезается перемычка в одном- двух местах и минимального сдавливания достаточно для освобождения резьбы. Канавка образующаяся от надфиля на резьбе на прочностные свойства самой резьбы, как правило не влияет.
На мелких диаметрах - думаю также весьма затруднительный и кропотливый процесс.
- точное эксцентричное сверление - вариант "подпиливание с последующим сдавливанием" смещение центра отверстия на такую величину, что бы при рассверливании перемычка была перерезана сверлом. Существует вероятность образования лыски на резьбе. При аккуратном или станочном выполнении операции лыска на резьбе, также на прочностные свойства самой резьбы, не влияет.
(Продолжение следует)

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 21 ноя 2010, 11:13

Из приведенных способов с высверливанием, для мелких диаметров, только вариант с подпиливанием рабочий. Увод сверла от оси неизбежен, на крупных диаметрах его ещё можно скомпенсировать жесткостью или вторым проходом зенкером.
Я бы всё-таки сначала попробовал вариант с примочками и навариванием гайки. Ведь кончик выступает прилично. Можно в гайке сделать прорези и всё проварить автоматом

technolog · Сообщение **technolog** » 21 ноя 2010, 11:27

Продолжение:
2. Сверление следующего типоразмера резьбы. Самый распространённый и самый доступный в домашних условиях. Шпилька может быть как увеличенного диаметра так и ремонтная (разнодиаметровая).
3. Сверление левым сверлом - при сверлении используется сверло с левой нарезкой. Как правило шпильки с невытянутой резьбой и работающие в герметичных условиях или в атмосфере спец. жидкостей на этом этапе выкручиваются сами. Данный метод является хорошей подготовкой перед использованием всевозможных приспособлений для выворачивания п.5.
4.Термический способ - нагревание пары шпилька-тело и охлаждение шпильки. различные к-ты температурного расширения и разница температур образуют зазор облегчающий, дальнейшее освобождение резьбы. Хорошо работает на шпильках эксплуатирующихся в сухих или герметичных условиях, на резьбах в спец. жидкостях.
Можно обойтись без нагрева используя жидкий азот для охлаждения шпильки.
5. Различные приспособления (вывертыши, экстракторы и т.п.) Самый простой из которых заточенный трёхугольный конус, забиваемый в предварительно просверленное отверстие. Есть множество и других серийно выпускаемых.
При использовании всевозможных приспособлений (забиваемых или вкручиваемых)- особенно на мелких диаметрах, следует быть быть весьма осторожным, т.к. как правило все левые метчики, экстракторы и пр. изделия - калёные, и при создании усилия на откручивание остатка резьбы, зачастую сами обламываются, что чревато крупными неприятностями. Хотя и с этой ситуацией можно бороться.
6. Вытравливание шпильки азотной кислотой. Делается "ванна" или организуется капельная подача кислоты, и металл из которого изготовлена шпилька просто растворяется. Процесс не быстрый, требующий подбора определённой концентрации азотной кислоты, т.к силумин в азотной кислоте при определённых концентрациях также растворим.
(Продолжение следует)

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 21 ноя 2010, 11:39

Там дело не в том, что шпилька была затянута слишком большим моментом, а в том, что между телом шпильки и телом корпусной детали образуются продукты реакции, которые настолько уплотняются и диффундируют в поверхностные слои, что фактически происходит сварка.

Максимально нагреть корпусную деталь в зоне шпильки, а потом гайку, наваренную на шпильку - охладить жидким азотом, опять же в конусе из глины или асбеста, чтобы он не охладил и корпус. Сразу по охлаждении - простучать, и выкручивать раскачивающими движениями "вперед-назад".

technolog · Сообщение **technolog** » 21 ноя 2010, 12:11

Продолжение:
Отдельный вопрос заслуживающий внимания - Как зацепиться за остаток шпильки и создать необходимое усилие? Тут все средства хороши начиная от фронтальных бокорезов и всевозможных зажимов до ........Но:
Самым простым и надёжным остаётся - приваривание к телу шпильки ( как правило гайки того же или чуть большего диаметра)
Всевозможные левосторонние девайсы п.5. также позволяют создавать необходимые усилия отворачивания.
Опять же всё зависит от того в каких условиях работала резьба, свойств металла, и причин приведших к обрыву.
Полезные мелочи:
1. Отмачивание - ВД, керосин, солярка и т.п обладая высокими проникающими характеристиками и смазывающими св-ми уменьшают к-т трения между профилями резьб шпилька-тело.
2. Обстукивание - частично выравнивает профиль потянутой резьбы, и при этом дробятся образовавшиеся продукты коррозии. При выворачивании постукивание так же помогает уменьшить к-т трения и облегчить выворачивание.
Ну вот как то так....
P.S.
Что касается коллекторных шпилек и как частность мой случай (к тому же мелкий диаметр) - исходя из изучения мнений более опытных товарищей, то это на 99,9% - гиблое дело, Обломки шпилек этого типа из силумина вывернуть практически невозможно.

technolog · Сообщение **technolog** » 21 ноя 2010, 12:27

Рыжик писал(а): Максимально нагреть корпусную деталь в зоне шпильки, а потом гайку, наваренную на шпильку - охладить жидким азотом, опять же в конусе из глины или асбеста, чтобы он не охладил и корпус. Сразу по охлаждении - простучать, и выкручивать раскачивающими движениями "вперед-назад".

Я конечно буду пытаться вывернуть с использованием нагрева и охлаждения, как с предварительным натягом ("Владимир123"), так и одновременным обстукиванием и раскачиванием ("Рыжик").
Надеюсь что таким образом удастся попасть в исключение из правила.

А высверлить я всегда успею.

Сообщение **baron** » 21 ноя 2010, 14:01

1.привари к обломкам головку от болта , постарайся получше прогреть именно шпильку.чтобы тепло не уходило через алюминий - закрой его асбестом , стеклотканью и тп.повтори пару раз прогрев . наверняка перетянутый алюминий вокруг резьбы несколько нормализуется.Затем даёшь остыть и начинаешь капельно подавать жидкий пропан-бутан из бытового баллона.Когда всё наглухо замёрзнет - наваливайся на ключь.
2.собери струбцинообразную конструкцию позволяющую перенести нагрузку на другие элементы.
3.изготовь трубчатое сверло и высверли шпильку с корнем.Нарезать резьбу большего калибра будет несложно.
а достать дымящую азотку довольно сложно.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 21 ноя 2010, 14:26

Чем не нравится предложенный мной вариант? В своё время выкрутил кучу шпилек.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 21 ноя 2010, 15:45

Потому что шпильки М6, тела мало.

Upron · Сообщение **Upron** » 21 ноя 2010, 16:14

Fedorov писал(а):Чем не нравится предложенный мной вариант? В своё время выкрутил кучу шпилек.

Большой риск, что экстрактор сам сломается в теле шпильки и тогда всё по новой. Я предлагаю следующи способ.
1. Проверить вариант с нагревом-охлаждением. Если не прокатило то -
2. Спиливаем остатки шпильки под ноль, сверлим желательно "левым" сверлом (а вдруг пойдёт) по диаметру близкому к 5 мм.
3. Заливаем в просверлеое углубление кислоту через шприц, причём не паримся с азоткой, можно и серную-электролит. Количество попавшей кислоты на силумин конечно прореагирует с ним, но льём по капле и стараемся попасть только в тело шпильки.Место вокруг шпильки можно защитить замазкой, пластилином и т.д.
4. Предидущий пункт повторть несколько раз, затем прочистить метчиком.
5. Можно ремонтную шпильку подобрать такого же диаметра, но просверлить и нарезать резьбу в силумине на большую глубину.
Но всё это теория...

А ещё из области фантастики - обработать ультрозвуком и одновременно керосином полить. Возникнет "сверхтекучесть" , за счёт чего шпилька вероятно откиснет...

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 21 ноя 2010, 17:01

Рыжик писал(а):Потому что шпильки М6, тела мало.

В наборе есть начиная с 2,5мм...

Upron писал(а):Большой риск, что экстрактор сам сломается в теле шпильки и тогда всё по новой. Я предлагаю следующи способ...

Вам конечно виднее,у меня ниразу не ломались,а обломков шпилек я вывернул не мало... А вы пользовались ими или только предпологаете

Хотя делайте как хотите...

Upron · Сообщение **Upron** » 21 ноя 2010, 17:26

Fedorov писал(а):
Рыжик писал(а):Потому что шпильки М6, тела мало.
В наборе есть начиная с 2,5мм...

Upron писал(а):Большой риск, что экстрактор сам сломается в теле шпильки и тогда всё по новой. Я предлагаю следующи способ...
Вам конечно виднее,у меня ниразу не ломались,а обломков шпилек я вывернул не мало... А вы пользовались ими или только предпологаете
Хотя делайте как хотите...

Если привареная к шпильке гайка не помогла, то чем поможет экстрактор? Ведь он только усилие воротка на шпильку передаёт, а не ослабляет трение в резбе.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 21 ноя 2010, 17:44

Upron писал(а):А ещё из области фантастики - обработать ультрозвуком и одновременно керосином полить. Возникнет "сверхтекучесть" , за счёт чего шпилька вероятно откиснет...

"Сверхсмачиваемость", видимо, но это все равно долго ждать.

Upron писал(а): Если привареная к шпильке гайка не помогла, то чем поможет экстрактор? Ведь он только усилие воротка на шпильку передаёт, а не ослабляет трение в резбе.

Не забывайте, господа, что конический экстрактор еще и "раздвигает" шпильку, делая ее толще. А это выкручиванию тонких шпилек из глухих отверстий отнюдь не способствует, как все понимают.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 21 ноя 2010, 18:00

Шпилька 6мм,сверлиш отверстие 2мм и вкручиваеш экстрактор 2,5мм... и что там можно раздвинуть? Стенки по 2мм

Upron писал(а):Если привареная к шпильке гайка не помогла, то чем поможет экстрактор? Ведь он только усилие воротка на шпильку передаёт, а не ослабляет трение в резбе.

есть разница между приваренной гайкой и поставленной на прихватку...
Поговорим о качестве сварки,электродах,катетах...?

Александр 64

Можно мои пять копеек? На ремонте ходовой ребята выкручивали облизанный штуцер прокачки тормозов ВАЗ классика передние, а я подсмотрел.
Расплескали слегка молотком (сильными ударами), потом внаглую набили головку М6 или М8 и пневмоболтовертом легко выкрутили. Влегкую 3мин делов. Но потренироваться надо наверное на каком нибудь металлоломе

Галахов

udjin-kos писал(а):можно попробовать кроме ВД, керосин или уксус

ВД это тот же керосин. Когдато взял немного жидкости которой проверяют сварочные швы на котлах. говорят у этой жидкости проницаемость в 100 раз больше чем у керосина.

Сообщение **baron** » 21 ноя 2010, 21:12

Upron писал(а): 3. Заливаем в просверлеое углубление кислоту через шприц, причём не паримся с азоткой, можно и серную-электролит. Количество попавшей кислоты на силумин конечно прореагирует с ним, но льём по капле и стараемся попасть только в тело шпильки.Место вокруг шпильки можно защитить замазкой, пластилином и т.д.

Серная и азотная кислоты-разные вещи.концентрированная серная кислота хранится в стальных баках. а разведёная сжирает их влёт.Что там будет от серной с алюминием -надо смотреть. тем более что это и не силумин никакой( скорее всего).

Upron · Сообщение **Upron** » 21 ноя 2010, 21:48

baron писал(а):
Upron писал(а): 3. Заливаем в просверлеое углубление кислоту через шприц, причём не паримся с азоткой, можно и серную-электролит. Количество попавшей кислоты на силумин конечно прореагирует с ним, но льём по капле и стараемся попасть только в тело шпильки.Место вокруг шпильки можно защитить замазкой, пластилином и т.д.
Серная и азотная кислоты-разные вещи.концентрированная серная кислота хранится в стальных баках. а разведёная сжирает их влёт.Что там будет от серной с алюминием -надо смотреть. тем более что это и не силумин никакой( скорее всего).

Пофигу в чём она хранится, кислоту капаем в отверстие просверленное в шпильке, а не на силумин. Количество подаваемое кислоты через шприц минимально, если будем дальше развивать эту тему могу точно посчитать сколько грамм и при какой концентрации нужно для реакци с одним граммом железа.

P.S. А от сернои кислоты и алюминия вобщем-то сульфат алюминия и водород получится...

Сообщение **baron** » 21 ноя 2010, 21:59

в том-то и пень . что алюминий может пойти в реакцию с серной кислотой , и будет реагировать в разы быстрее , чем сталь.
В химиз вдаваться не охота , но есть ряд электрохимических напряжений металлов и тп вещи.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 21 ноя 2010, 22:01

Fedorov писал(а):Шпилька 6мм,сверлиш отверстие 2мм и вкручиваеш экстрактор 2,5мм... и что там можно раздвинуть? Стенки по 2мм

Щазз! Из шести один миллиметр приходится на резьбу. Уже пять. Сверло разобьет еще несколько десяток. А теперь берем справочник, и считаем усилие на клине. Экстрактор либо не захватит, либо раздавит шпильку к стенкам отверстия неминуемо. А усилие на такой экстрактор - несравнимо с усилием, требовавшимся для скручивания и обрыва шпильки, т.е. заодно и экстрактор свернем, а шпильку не добудем. Элементарный сопромат.

baron писал(а):есть ряд электрохимических напряжений металлов

Таки шо за новости в науке?

Без харьковчанина Бекетова тут не обойдется.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 ноя 2010, 22:29

Не цепляйся к окончаниям слов. Суть то верна.

Вопрос автору: а зачем вообще эти "пеньки" выкручивать? мешают чему-нибудь?

Бахорет

вот я тоже хотел напомнить про китайское правило трех шурупов

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 21 ноя 2010, 23:16

Рыжик писал(а):
Fedorov писал(а):Шпилька 6мм,сверлиш отверстие 2мм и вкручиваеш экстрактор 2,5мм... и что там можно раздвинуть? Стенки по 2мм
Щазз! Из шести один миллиметр приходится на резьбу. Уже пять. Сверло разобьет еще несколько десяток. А теперь берем справочник, и считаем усилие на клине. Экстрактор либо не захватит, либо раздавит шпильку к стенкам отверстия неминуемо. А усилие на такой экстрактор - несравнимо с усилием, требовавшимся для скручивания и обрыва шпильки, т.е. заодно и экстрактор свернем, а шпильку не добудем. Элементарный сопромат.

Рыжик,я тебя умоляю,вы тут можете спорить про теорию скока хотите... я это просто делал и спорить или убеждать дальше не буду.
Удачи.
P.S. Можно ещё на атомы попробовать разложить деталь,изять железо а силумин собрать... ещё колайдер каким нибудь боком прилепить.

Морадан

Как я понял- небольшой хвостик шпильки остался снаружи, тогда может вот такой способ приложения Max усилия подойдет вместо сварки?
"Гайку, навинчиваемую на шпильку, нужно пропилить: с одной стороны насквозь, с противоположной — наполовину толщины. Затем навернуть гайку на шпильку и зажать ее в ручных или параллельных тисках. Гайка плотно охватит шпильку и не даст ей провернуться. После этого, вращая деталь (или ручные тиски) в нужном направлении, нетрудно завернуть или вывернуть шпильку "
http://www.autoprom-inform.ru/soedineni ... rezbu.html