Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение udjin-kos » 15 окт 2016, 09:40

VVVlad писал(а):Ааа... Всегда знал как карабинную петлю... Но, правда, она у меня и не удавка вовсе: обычно применяю когда нужна быстрая точная регулировка длины, и веревку прощёлкиваю в карабин дважды.

Дважды это оборот на карабине? Обычно использую стремя, получается фиксированная петля, с возможностью регулировки.

Alex_Zorg
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Alex_Zorg » 15 окт 2016, 14:52

Бахорет писал(а):
VVVlad писал(а):Ааа... Всегда знал как карабинную петлю... Но, правда, она у меня и не удавка вовсе: обычно применяю когда нужна быстрая точная регулировка длины, и веревку прощёлкиваю в карабин дважды.

тож таким пользуюсь, очень удобный способ.
считал его архисекретной хитрой хитростью, при частых перевесках здорово экономит время

Интересный прием! Карабин, я так понимаю, на середине веревки можно восьмеркой или лучше девяткой привязать, чтоб веревку не сильно портить. Баррель на середине тоже можно завязать, но его компактность на середине веревки не нужна, а затягивается он сильнее и веревку сильнее портит (еще с дуру можно нагружаемый и не нагружаемый концы перепутать). Я правильно рассуждаю?

Что лучше стремечко или просто двойной оборот - надо смотреть по ситуации, полагаю. Но идея регулируемой петли отличная!
Стремечко может "развалиться" на карабине, а простые шлаги веревки вокруг карабина выглядят эстетичнее при ее сползании. Внутри стремечка веревка сильнее "ломается", хотя однозначно стремечко имеет большее трение, чем просто обороты веревки.

Да, "двойной булинь от Мартынова" вовсе не двойной булинь, который реализует "заячьи уши". Но занятный узел с хорошими показателями качества.

А булинь стандартный - узел коварный, если верить что пишут: http://bigwall.ru/info/items/history/bulin/

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Галахов » 15 окт 2016, 15:08

Alex_Zorg писал(а):А булинь стандартный - узел коварный, если верить что пишут: http://bigwall.ru/info/items/history/bulin/
Ничего коварного, правильно вяжите и правильно используйте.

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение kamikaje » 15 окт 2016, 15:59

Галахов писал(а):Ничего коварного, правильно вяжите и правильно используйте.

Именно.

Alex_Zorg
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Alex_Zorg » 15 окт 2016, 18:49

Булинь не правильно завязать - это сильно постараться надо... В худшем случае получится "голландский" вариант... ;-)
Вероятно имелась ввиду хорошая затяжка и контровка.

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение rezo » 15 окт 2016, 19:50

:naug: И не нагружать петлю :naug:

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение VVVlad » 15 окт 2016, 21:06

udjin-kos писал(а):Дважды это оборот на карабине?
Да.Изображение
udjin-kos писал(а):Обычно использую стремя, получается фиксированная петля, с возможностью регулировки.
Стремя - затягивается, регулировка - долгая.
ВАЖНО!!! Угол петли должен быть минимальным, лучше всего - если ветви будут почти параллельными (для исключения трехсторонней нагрузки на карабин).
Alex_Zorg писал(а):Карабин, я так понимаю, на середине веревки можно восьмеркой или лучше девяткой привязать... Я правильно рассуждаю?
Нет. :yaz: Карабин встегивается в восьмерку на конце, а на месте закрепления (опоре, анкере и т.п.) располагается петля.
Alex_Zorg писал(а):... однозначно стремечко имеет большее трение, чем просто обороты веревки.
Не однозначно. Но - попробуйте, Вам понравится! :wink:
Предупреждение: использовать только по схеме, приведенной на рисунке, И НИКАК ИНАЧЕ!!!
PS Если рисунок не открывается - подождите. Savepic нынче задумчивый и не всегда срабатывает. Вот - прямая ссылка: http://savepic.ru/11817083.jpg

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 13919
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение papa Shura » 15 окт 2016, 21:48

Мне такой вариант со стременем ближе как-то.

Изображение

Alex_Zorg
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Alex_Zorg » 15 окт 2016, 22:00

VVVlad писал(а):
Alex_Zorg писал(а):Карабин, я так понимаю, на середине веревки можно восьмеркой или лучше девяткой привязать... Я правильно рассуждаю?
Нет. :yaz: Карабин встегивается в восьмерку на конце, а на месте закрепления (опоре, анкере и т.п.) располагается петля.

Я понял вашу схему крепления правильно и уже поигрался "на турнике" и со стремечком, и с двойным простегиванием веревки в карабин, но за рисунок спасибо - он полностью исключает какую-либо неверную нотацию данного метода.
Изначально я задавал вопрос о том, как лучше крепить веревку на середине веревки (к примеру, с крыши скидываю 30 метров, а 20 метров остается в бухте около точки закрепления), потому вероятно возникло какое-то непонимание...

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение kamikaje » 15 окт 2016, 22:09

В середине веревки вяжи ДВА проводника рядом и застегивай каждый на СВОЕЙ ветви, чтобы были независимые петли.

Alex_Zorg
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Alex_Zorg » 15 окт 2016, 22:26

P.S. Сравнил стрмечко и два оборота веревки вокруг карабина регулируемой карабинной петли с имитацией минимального трения опоры (взял блок-ролик с шарикоподшипником). Действительно, двух оборотов вокруг карабина хватает, чтоб под условной динамической нагрузкой карабин "не плыл". Можно перестраховаться сделать три оборота для увеличения трения. В случае снятия нагрузки петля регулируется очень просто.
VVVlad писал(а):Но - попробуйте, Вам понравится! :wink:
Мне понравилось!

Место стремечка можно узел УИАА (пожарника) применить, но уж больно эти варианты, по моему, веревку ломают. Недаром после аварийного спуска на карабине с УИАА веревку бракуют.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Бахорет » 15 окт 2016, 23:17

Alex_Zorg писал(а):... Можно перестраховаться сделать три оборота для увеличения трения..

парадокс, но как раз в таком случае может поползти, проверял, особенно если веревка дубовенькая

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15377
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение alex45 » 15 окт 2016, 23:35

На дубовой верёвке много чего ползёт ...

bash
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 19 сен 2016, 22:23
Город: К.

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение bash » 28 янв 2017, 17:22

Полуторный булинь, он же йосемитский булинь кто-нить использует?!
Изображение
Без контрольки, говорят, можно использовать. Для подъема грузов пойдет!?

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Lvovich » 09 фев 2017, 19:35

Нашел на Риске статейку интересную.
http://www.risk.ru/blog/197868#relap

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 10 фев 2017, 23:05

Lvovich писал(а):Нашел на Риске статейку интересную.


Если интересно, добавлю на правах авторского надзора:

Старикан Бахманн всё не унимается. Намедни родил очередной схватывающий узел. В австрийском журнале bergundsteigen #92 этот креатив окрестили "Прусиком Бахманна".
Изображение

Смешно, но точно. В лаборатории фирмы "Edelrid" (известный производитель веревок) этот узел поиспытывали и вынесли вердикт "зер гут" (годен). Достоинства видны на рисунке, так что разжевывать сопроводительный текст из журнала смысла, наверное, нет.

bash писал(а):Полуторный булинь, он же йосемитский булинь кто-нить использует?!
Без контрольки, говорят, можно использовать. Для подъема грузов пойдет!?


Используют. Ё-семитские скалолазы для ввязывания веревки в страховочную систему. Узел вяло обсуждался на американских скалолазных форумах. технических противопоказаний к использованию нет, никто из пользователей не навернулся. Тем не менее, лично я этот узел в свой "рабочий" арсенал сознательно не включил из-за отсутствия радикальных преимуществ перед общеизвестными 8-й или двойным булинем (при скалолазании).

Alex_Zorg писал(а):Недаром после аварийного спуска на карабине с УИАА веревку бракуют.


Параноики. Даром веревку бракуют. Я проводил тесты на износ веревки спусковыми устройствами и узел УИАА показал себя вполне достойно - http://www.risk.ru/blog/197651

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение VVVlad » 12 фев 2017, 10:38

vgr писал(а):В лаборатории фирмы "Edelrid" ...этот узел поиспытывали...
К сожалению, не смог нигде найти подробной информации об этих испытания :cry:.
vgr писал(а):Достоинства видны на рисунке...
Ну, не все и не всем видны. Например, для меня пока очевидно одно - не будет намертво затягиваться и перемещать его будет легче. С остальными не смог разобраться даже в упомянутой статье (видимо, в силу абсолютного незнания немецкого :oops: , даже гугл не помог, а на английском - найти ничего не удалось).

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Бахорет » 12 фев 2017, 10:59

странно что завязано по-пруссиковски, а не по-бахмановски. надо потестить как-нибудь

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 12 фев 2017, 15:14

VVVlad писал(а):К сожалению, не смог нигде найти подробной информации об этих испытанияx...


С подробной информацией об испытаниях туго. Я бы тоже с интересом посмотрел. В журнале "Бергундштайген" дословно сказано: "обширные практические тесты проведенные весной и летом (2015 года) разными группами и людьми, подтвердили отличное функционирование и универсальность этого узла. Тестирование узла в лаборатории Edelrid, проведенные по инициативе известного штатного сотрудника фирмы Гуделиуса (Jost Gudelius), также показали хорошие результаты и свидетельствовали об абсолютной пригодности узла..." Ну и от редактора журнала примечание:
"Мы думаем, идею этого узла стоит опубликовать, поскольку мы убеждены, что Прусик Бахмана оставит у вас хорошие впечатления". В общем - "Иван кивает на Петра", а Вальтер соответственно - на Йоста. На страничке Гуделиуса упоминание об узле ведет на страничку немецкой Википедии - https://de.wikipedia.org/wiki/FB-Prusik. На сайте Edelrid в для схватывающих узлов бодро предлагают только сшитые петли из репшнура собственного производства. На англоязычных форумах пока не расчухали, поскольку идея довольно свежая.

Достоинства:
- Поскольку схема завязывания точно такая же, как у общеизвестного Прусика, не надо разучивать новый узел. Разумное снижение номенклатуры используемых узлов считается полезным.
- В отличие от узла Бахмана с "глазком" на месте сшивки, никаких дополнительных узлов на стропе завязывать не нужно (а что ещё приятнее - развязывать тоже).
- Затягивается под нагрузкой слабее классическоо Прусика, соответственно легче передвигать.

Общее достоинство схватывающих узлов из строп (особо актуально для спортивно-альпинистского применения ) - не надо тащить по маршруту узкоспециальную петлю для схвата, если можно пустить в дело универсальную петлю-оттяжку.

Примечание к вязке узла: желательно число витков подбирать так, чтобы ими была заполнена вся длина сшивки петли.

P.S. (Оффтоп) - немного истории: Карл Прусик (Karl Prusik) 19.05.1896-8.05.1961 Изобретатель схватывающего узла его имени - доброволец ваффен-СС, 1941 год.
Изображение

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 7842
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Дядя Вова » 13 фев 2017, 01:27

Ну всё, теперь его узлом пользоваться не буду! Правда, и раньше не часто...

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Lvovich » 13 фев 2017, 02:20

Фашистский оказался узелочек... :sm:

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1667
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение CBD » 14 фев 2017, 12:02

vgr писал(а):P.S. (Оффтоп) - немного истории: Карл Прусик (Karl Prusik) 19.05.1896-8.05.1961 Изобретатель схватывающего узла его имени - доброволец ваффен-СС, 1941 год.

думаю, в то время тяжело было не поддаться искушению и не вступить в Ваффен-СС :D

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 6913
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Александр Яшпаев » 14 фев 2017, 15:13

vgr писал(а): ... доброволец ваффен-СС, 1941 год.
Изображение

Меня смущает форма, правда я небольшой специалист. Откуда информация?
Тоже извиняюсь за офтоп.

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 14 фев 2017, 22:44

Александр Яшпаев писал(а):Меня смущает форма, правда я небольшой специалист. Откуда информация?


Информация из журнала "DER SPIEGEL 52/1996". С фельдфебельской прямотой про Прусика там написано:"Hauptmann der Waffen-SS". Почему на фото "одет не по форме" и почему, кстати, "гауптманн", а не "гауптштурмфюрер" - черт его знает. В 41-м он начал лейтенантом вермахта, в 42-м произведен в капитаны и был награжден железным крестом 2-й степени. Может быть, в СС перешел к концу войны, а может и немецкие журналисты в этом отношении приврали.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 6913
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Александр Яшпаев » 15 фев 2017, 16:53

Спасибо. Понял.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 21086
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Сай » 17 фев 2017, 06:56

А как же знаменитая легенда, что он на своем узле завис под карнизом и задохнулся.... :doh:

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 19 фев 2017, 18:24

Сай писал(а):А как же знаменитая легенда, что он на своем узле завис под карнизом и задохнулся


Честно попытался найти хоть какое-то подтверждение в немецко-австрийско-швейцарских источниках, но - увы :???: Вряд ли акулы пера смогли бы пройти мимо такого пикантного факта биографии. Только представьте себе возможные заголовки: "смерть от собственного изобретения..." "Узел убил своего изобретателя" и т.п... Пусто! "Папа римский Петр (Шуберт) молчит, как рыба об лед (правда, у меня под рукой не полное собрание его сочинений). По русскоязычным источникам (заслуживающим доверия): напомню известную статью ПалПалыча "к вопросу о надежности... узла прусика". Что-то он таких "предъяв не кидал", хотя насколько я успел с ним пообщаться, в недостатке тщательности подбора компромата упрекнуть его нельзя.

Итого: - предварительный вывод: "знаменитая легенда" в действительности , полностью соответствует известному анекдоту: ("не в преферанс, а в очко...") - не он, а другой, не на прусике, а на бахмане, не погиб под карнизом, а вылез на него и спасся.

Кстати, если навскидку вспомнить профильные "ужастики", - в драме на Эйгере зависший под карнизом Тони Курц о прусике, понятия не имел, хотя за 5 лет эту инновацию можно бы уже было и освоить, как освоили они "кошки". Другой знаменитый пример - история Симпсона (фильм "Touching the Void" - прикоснуться к Пустоте). Пацаны явно зачет на спасение в двойке не сдавали :roll: О спасительном узле герой вспоминают уже когда силы кончились, "Изя - всё" и "поздняк метаться.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 21086
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Сай » 19 фев 2017, 18:43

Владимир!
Инструктора сов. альпинизма, при обучении узлам, всегда рассказывали эту историю про Пруссика.
Раньше инета не было, проверить нельзя было, книг по альпинизму тоже не очень много.
Я это слышал точно в 79-80 г.г.
А акцентировали внимание именно на том моменте, что при большой нагрузке, он сильно затягивается и развязать его в висе очень тяжело....
И еще что ты всегда должен дотянуться до него рукой...
Именно из-за длинного шнура Пруссик и погиб...

На Риске это ты под тем же ником?
:wink:

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 20 фев 2017, 21:48

Сергей, я начал заниматься альпинизмом в 1983, но от своих инструкторов этой байки никогда не слышал.
Да, на Риске ник у меня тот же.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Галахов » 20 фев 2017, 23:02

Я тоже не слышал.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 6913
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Александр Яшпаев » 21 фев 2017, 00:11

Я от своего слышал в 1998 г.

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение VVVlad » 21 фев 2017, 10:57

vgr писал(а): Затягивается под нагрузкой слабее классического Прусика, соответственно легче передвигать...
Примечание к вязке узла: желательно число витков подбирать так, чтобы ими была заполнена вся длина сшивки петли.
...и, как оказалось, завязанный подобным способом привычным шнуром узел обладает тем же свойством (проверено). Нужно всего лишь, во исполнение примечания и сохранения трёх оборотов, грейпвайн завязать с дополнительным шлагом.
Изображение
А мы-то даже и помыслить не могли... :oops:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Бахорет » 21 фев 2017, 11:14

клево

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 21086
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение Сай » 21 фев 2017, 16:15

vgr писал(а):Сергей, я начал заниматься альпинизмом в 1983, но от своих инструкторов этой байки никогда не слышал.
Да, на Риске ник у меня тот же.


Понял.
Я пришел в секцию в 79...будучи студентом 2-го курса.
в 80-м сходил первую 1Б на Альпиниаде.

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение vgr » 22 фев 2017, 00:16

VVVlad писал(а):...и, как оказалось, завязанный подобным способом привычным шнуром узел обладает тем же свойством (проверено). Нужно всего лишь, во исполнение примечания и сохранения трёх оборотов, грейпвайн завязать с дополнительным шлагом...А мы-то даже и помыслить не могли... :oops:
.

Такой вариант прусика на шнуре предлагался еще до Бахманна. Австралийцы этот способ хвалили в 2010-м году, кстати, - без дополнительного шлага в грейпвайне:
Изображение.

Васильеву из Венто предлагали испытать этот вариант, когда они проводили серию испытаний, но увы.

Кстати, как называть узел, завязанный таким манером? "Прусик Бахмана" - не звучит. Может быть "Прухман"? Или "Бахсик"? :sm:

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1667
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

Сообщение CBD » 22 фев 2017, 00:21

vgr писал(а):"Бахсик"? :sm:

Бухасик :wink:


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя