Спуск по туго натянутой верёвке

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
notsaint
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 21:51
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение notsaint » 30 мар 2005, 13:41

есть устройство ИНТЕГРА
http://integratula.narod.ru/01spasenie/spasenie01.html
Изображение
видео:
http://integratula.narod.ru/01spasenie/integraSpas.wmv
ему всё равно как верёвка натянута, тока где его брать :)))

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 00:45
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Alex » 30 мар 2005, 18:44

Выдал тут на днях эту задачу одному очень сообразительному физику.
И он мне посоветовал согнуть 2 крюка.В этом случае просто повторяется каталка, только вместо роликов там согнутая арматура.
Как-нибудь постараюсь выложить рисунок.
Кстати, физик не имеет никакого отношения к альпинизму и верёвки видел только в кино.

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 00:45
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Alex » 30 мар 2005, 18:48

Кстати, В.В.Маркелов предложил ту же схему, но он утверждает, что её использовал.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 30 мар 2005, 22:25

Alex писал(а):И он мне посоветовал согнуть 2 крюка.В этом случае просто повторяется каталка, только вместо роликов там согнутая арматура.

Это реально, если верёвка идет под углом. А если строго вертикально? Да ещё натянута - тут крюки не помогут
Последний раз редактировалось alex45 31 мар 2005, 00:37, всего редактировалось 1 раз.

форель с хроном

по нагруженой веревке

Сообщение форель с хроном » 31 мар 2005, 00:28

мужики
даю идею (вроде в том же направлении что физик Алекса ?)

приспособа нужна типа БУГЕЛЯ
лыжного бугеля
такой крюк, мож.быть, двойной, т.к одинарного мало наверно
мысль наверно. ясна
Кто воплотит?

Tuk

Сообщение Tuk » 31 мар 2005, 01:38

Бугель чтобы держать, а не чтобы ехать.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

узел UIAA

Сообщение altius » 27 июл 2007, 01:22

был в ситуации с натянутой верёвкой
усилие натяжки неизвестно, но "решётку" не удалось встегнуть даже одной бобышкой
применил для спуска узел UIAA
напомню, что этот узел сильно трёт верёвку - без необходимости лучше не применять

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: узел UIAA

Сообщение VL » 27 июл 2007, 12:25

altius писал(а):был в ситуации с натянутой верёвкой
усилие натяжки неизвестно, но "решётку" не удалось встегнуть даже одной бобышкой
применил для спуска узел UIAA
напомню, что этот узел сильно трёт верёвку - без необходимости лучше не применять


Наверно веревка была натянута с силой килограмм 10-15. :sm:
Ибо даже при 40 кг вывернуть карабином веревку, чтоб на нём образовался узел УИАА --невозможно. Только что попробовал! :naug: Более того, если даже узел УИАА будет завязан--например, заранее, до натяжения веревки--по нагруженной веревке он НЕ ПОЕДЕТ! Так как--как и любое обычное спусковое устройство--при натяжении входящего (снизу) конца веревки скорость спуска мы замедляем. А если натянуть с силой 80 кг--МЫ НИКУДА НЕ ПОЕДЕМ !

Влад.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Re: узел UIAA

Сообщение altius » 27 июл 2007, 13:07

VL писал(а):
altius писал(а):был в ситуации с натянутой верёвкой
усилие натяжки неизвестно, но "решётку" не удалось встегнуть даже одной бобышкой
применил для спуска узел UIAA
напомню, что этот узел сильно трёт верёвку - без необходимости лучше не применять


Наверно веревка была натянута с силой килограмм 10-15. :sm:
Ибо даже при 40 кг вывернуть карабином веревку, чтоб на нём образовался узел УИАА --невозможно. Только что попробовал! :naug: Более того, если даже узел УИАА будет завязан--например, заранее, до натяжения веревки--по нагруженной веревке он НЕ ПОЕДЕТ! Так как--как и любое обычное спусковое устройство--при натяжении входящего (снизу) конца веревки скорость спуска мы замедляем. А если натянуть с силой 80 кг--МЫ НИКУДА НЕ ПОЕДЕМ !

Влад.


будет возможность - попробую поставить опыт, чтобы определить усилие натяжки
верёвка очень мягкая, с гладкой оплёткой,
но мои 80 кг + 10 кг вещей по верёвке не двигались - верёвку приходилось натягивать и протравливать через узел
скорее всего усилие натяжки около 50 кг

а относительно невозможности завернуть карабином узел UIAA - многое зависит от мотивации :wink:
Вы хотели только поставить опыт -
а я в реальной ситуации хотел побыстрее спуститься вниз

Аватара пользователя
Жгут
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 17:07
Город: Казань

Сообщение Жгут » 27 июл 2007, 19:38

спускатся стоит либо на шантах либо на жумарах (предпочьтительнее шант ,поскольку жумар вниз опускать не очень удобно) .

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 19:40

Жгут писал(а):спускатся стоит либо на шантах либо на жумарах (предпочьтительнее шант ,поскольку жумар вниз опускать не очень удобно) .

Шант нельзя использовать на нагруженной веревке...

Аватара пользователя
Жгут
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 17:07
Город: Казань

Сообщение Жгут » 27 июл 2007, 19:48

причина ?

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 19:54

в паспорте описанна...

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Сообщение УЗБЕК » 27 июл 2007, 19:55

А ты попробуй,проведи эксперимент.Нагрузи веревку чем-нибудь тяжелым ,примерно 20-30 кг и симитируй срыв на шанте и тогда поймёшь почему нельзя.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Вадим Семин » 27 июл 2007, 20:04

Срыв смотря какой, и веревка смотря какая. Есди ч/б коломна, пожженая гришей перед этим - проскользит, если нормальный тендон хотя бы - схватывает шант при срыве. Но по нагруженной по логикке вещей лучще жумар (кроль, тиблок етс...) или схват (бахман по логике работать не должен, но на деле с 4-х оборотов начиная работает. Для того, чтоб проверить, попробуйте "подтянуть" хорошо натянутую навеску (или снять. если узлы не развязываются).

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Вадим Семин » 27 июл 2007, 20:06

Тульский писал(а):в паспорте описанна...

К тому, что в паспорте шанта написано - вообще много вопросов... Реальная причина какая? Ведь при ограниченной нагрузке с помощью длины плеча рычага шанта можно перегнуть веревку, главное начать этот прегиб, зацепиться, так сказать...

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Сообщение УЗБЕК » 27 июл 2007, 20:10

Всё верно. Но точнее было бы сказать,что предпочтительно использовать шант на ненагруженной верёвке.В таком случае веревка в любом случае перегнется и страховка будет эффективной.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 20:28

К любой информации можно мнОООго вопросов задать....

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 21:25

Некорректен я был, парни, скажем так- страховаться за нагруженную веревку- НИЗЗЯ, а вот лазать можнА!!!!
Зажим под нагрузкой на перегиб тоже работает...

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Вадим Семин » 27 июл 2007, 21:30

Тульский писал(а):Некорректен я был, парни, скажем так- страховаться за нагруженную веревку- НИЗЗЯ, а вот лазать можнА!!!!
Зажим под нагрузкой на перегиб тоже работает...

Да ниче, братан, бывает...

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 21:31

...так ведь недолжно....

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Вадим Семин » 27 июл 2007, 21:37

... а если реально, то разумней, к примеру, если использовать шант и жумар (ибо на практике врядли 2 жумара будет) выше све же жумар поставить. если 2 шанта, то страховаться за оба, верхним не сбить нижний...

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolgalp » 27 июл 2007, 22:52

Жгут писал(а):спускатся стоит либо на шантах либо на жумарах (предпочьтительнее шант ,поскольку жумар вниз опускать не очень удобно) .


Бросайте на шантах спускаться. Тоже мне взяли моду. :naug:

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 июл 2007, 23:16

зачем шант, зачем жумар? Зачем изобретать велосипед?
Notsaint же описал способ спуска по нагруженной веревке. Скорость спуска регулируется наклоном STOPа или SIMPLа (см.рис. на стр. 2),только сверху нужно поставить страховку, на случай внезапного разгружения веревки под спускающимся.

Так ведь сказано, что невозможно даже в одну бобышку ретрама вправить....так сильно натянута веревка...

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 27 июл 2007, 23:21

Всё это ребята болтовня!

Даже особым встегиванием бобины (стопа) в натянутую веревку--пользоваться в реалиях не рекомендуется. Не рекомендуется самими разработчиками способа, элитой французской и испанской государственной спелеоспасательной службы, в частности--Бернаром Турте, автором одной из современных "библий" спелеотехники--книги "Техника альпийской спелеологии".

Единственный 100% надежный способ спуска по натянутой весом пострадавшего веревки--спуск по технике подъема, на зажимах. В современной спелеотехнике это кроль и жюмар. Поочередно "разгружаем" их и надавливаем на кулачек сверху или отводим кулачек за фиксатор, но не открывая фиксатор ни в коем случае. И так шагаем вниз.

Опробованно не одной сотней спелеологов.

А про шанты--да начните вы чтоль забывать , что есть такой девайс уж наконец!!

Влад.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 28 июл 2007, 10:42

....да.... Если верье натянуто так, что в лесенкины бобышки не влезает...а в стоп всунешь...у тебя микростоп? :sm:
Да и не удобен он для меня...
Завтра мы собрались потестить с Владом снарягу- присоединяйся, попробуем такую ситуевину... Стоп возьми, я ретрам возьму.

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12884
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 28 июл 2007, 14:16

Так нету у меня стопа....не люблю я его...Мож Резо даст :roll: ...

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 30 июл 2007, 22:28

Еще раз опробовали технику спуска по нагруженной веревке. Способом 2 изображенном на рисунке
Изображение

Нормально, можно спускаться. Однако--чуть сильнее надавишь на СТОП--ии уже падаешь вдоль веревки.
Нагружена веревка у нас была "пострадавшим" 90 кг. Если вес будет например 50 кг--скорость спуска увеличится и контроль за спуском существенно усложнится. Если веревки будут в глине или изморози, мокрые или в гудроне; если СТОП или СИМПЛ будут других производителей или в другой степени износа--каждый раз степень торможения ими будет разная и вполне может быть меньше минимально необходимой.
Поэтому еще раз акцентирую внимание на том, что единственный 100% надежный способ спуска по натянутой веревке--это спуск на зажимах по технике подъема.
И не забывайте, что на веревке находится двойной вес против обычного--поэтому все движения должны быть как можно плавнее, без резких рывков.

Изображение

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 31 июл 2007, 09:02

Для такого спуска нужно проектировать устройство, которое будет спускаться и по тросу и по прутку.
Это может быть прижимной роликс регулируемым фрикционом внутри него. Как тормоза на машине. И сила зажатия прута должна тоже автоматически регулироваться, исключая любое проскальзывание.
Такого устройства пока нет. но в нем все нуждаются.
И человека, который такое устройство может создать, здесь, на форуме, я уже не наблюдаю, к сожалению.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Вадим Семин » 31 июл 2007, 10:56

БГС?

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 31 июл 2007, 11:04

Спуск (подъем) по прутку или натянутому тросу позволит опускать, как по направляющим, длинную ЛЮЛЬКУ-ЛЕСА. Как в Москве ездят вдоль 2-х вертикальных ферм. Только ферму ставить дольше.
Только устройство должно быть удобным, чтобы с ним и работать можно было и спасать.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 01 авг 2007, 12:37

Такого устройства пока нет но в нем все нуждаются.
Относительно нет – согласен,
относительно нуждаются – сомневаюсь :
обычно если есть спрос, то есть и предложение
И человека, который такое устройство может создать, здесь, на форуме, я уже не наблюдаю, к сожалению.

Некорректно – точнее было бы « одного из тех, кто явно могбы спроектировать это устройство, на форуме нет»
***
БГС ?

Вспомнил «Обряд дома Месгрейвов»

"Кому это принадлежит?"
"Тому, кто ушел".

"Что мы отдадим за это?"
"Все, что у нас есть".

"Ради чего отдадим мы это?"
"Во имя долга".


«- о ком мы говорим ?
- о том, кого «ушли»

- что мы можем сделать, чтобы он вернулся ?
- …»

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 01 авг 2007, 21:54

Может трёп будет происходить в "Трёпе"?

Сергей Михайлович! Вы опять не в кассу сморозили какую то чушь!
При чем тут трос или пруток? Разговор о веревке!
Кто и зачем в том приспособлении нуждается?!

Вы пишете: подъем) по прутку или натянутому тросу позволит опускать, как по направляющим, длинную ЛЮЛЬКУ-ЛЕСА. Как в Москве ездят вдоль 2-х вертикальных ферм. Только ферму ставить дольше.

А что, лебедки нельзя уже использовать? Или спускать люльку веревками по направляющим тросам?

Вообщем, опять Вы совершенно не в тему.

Про шант на натянутой веревке--очередной раз перечитал статью Олега Иванычева (стоящего у истоков Промальпфорума), и вот что там углядел:
"...При использовании SHUNT-а на натянутой веревке, произошел наиболее критический отказ в работе. SHUNT, по принципу действия, пытается перегнуть веревку. Но веревка натянута! Под действием сил, направленных в противоположные стороны, веревку вырывает из SHUNT-а! (Кто не понял: SHUNT падает на землю!) Этот опыт был получен при натяжении полиспаста. Также стоит заметить, что при применении нового SHUNT-а, он будет съезжать по веревке, демпфируя нагрузку, не позволяя достичь критических перегрузок, равно как натянуть веревку. Мой SHUNT был не новый, хотя постоянно очищался, смазывался, проверялся и т.д., и при нарастании натяжения веревки, ее не выдал! Конечно, в инструкции по использованию и каталогах PETZL, нет упоминания о подобном применении SHUNT-а, но нет и запретов! А злополучная диаграмма из каталога, говорит об аналогии со схватывающим узлом. Схватывающий узел в полиспастах применяют! Помимо этого, SHUNT, в любом случае, не должен выпадать с веревки. Это серьезный отказ! К сожалению, у меня нет возможности, провести повторные испытания, с использованием динамометра. Поэтому не могу сказать, при каких нагрузках и в каких состояниях SHUNT-а, подобное может повториться. Но главной причиной считаю применение устройства на натянутой веревке."

Влад.
Последний раз редактировалось VL 04 авг 2007, 16:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 01 авг 2007, 22:22

altius писал(а): Некорректно – точнее было бы « одного из тех, кто явно мог бы спроектировать это устройство, на форуме нет»
Я имею ввиду, что я такого человека на форуме не вижу!!! ВООБЩЕ. А не только БГС.
Почему нужно такое устройство? Потому, что:
1. Им можно будет пользоваться на туго натянутой веревке.
2. Кому то потребуется, воспользуются им и на тросу и на прутке. Например при пожаре, для сварки и во многих других случаях.
Так, что такое устройство не нужно, Влад?

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22376
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Сообщение Сай » 01 авг 2007, 22:32

А я умею очень быстро спускаться по туго натянутой веревке способом грудь- нога с двумя жумарами....ну очень быстро... :dance:

А если серьезно надо подумать над устройством, только не знаю хватит ли образования... и нет ли уже чего-такого на западе?

Леська
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 21:59
Город: Москва

Сообщение Леська » 03 авг 2007, 13:23

Прочитала все написанное выше и вот о чем подумала :roll: ......фишка в том, что есть пострадавший и его надо спустить, а веревка одна. Но тогда обязательно ли для его спуска спкскаться самому по нагруженной веревке? Можно снизу подняться на кроле и жумаре, перестегнуться через пострадавшего, как через препятствие, ну а дальше пытаться разгрузить то, на чем он завис и.т.д. Ну естественно это возможно тока в промальпе....т.е. когда сначала можно спуститься вниз без веревок(лифт, лестница и.т.д.) а потом подняться уже по веревке. Ясень пень, что в пещерах такой вариант отпадает. Но тут то речь о промальпе :roll:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 03 авг 2007, 13:27

Зачастую оббежать вокруг--до лифта или лестниц--, а потом еще и подняться по веревке до пострадавшего--может занять слишком много времени.

Влад.

Аватара пользователя
глен
Сообщения: 10829
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 00:58
Город: Рязань
Контактная информация:

Сообщение глен » 03 авг 2007, 13:33

Леська писал(а):....фишка в том, что есть пострадавший и его надо спустить, а веревка одна. Но тогда обязательно ли для его спуска спкскаться самому по нагруженной веревке? Можно снизу подняться на кроле и жумаре, перестегнуться через пострадавшего, как через препятствие, ну а дальше пытаться разгрузить то, на чем он завис и.т.д. Ну естественно это возможно тока в промальпе....т.е.

если в промальпе то у пострадавшего - должна быть вторая верёвка... хотя если просто фантазировать то возможно что у пострадавшего( по той или иной причине) произошёл обрыв основной верёвки, он висит на второй , а строховочная не достаёт до земли часто видел что конец страховочной у людей болтается на уровне 2-3 этажа.....

Леська
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 21:59
Город: Москва

Сообщение Леська » 03 авг 2007, 13:34

VL писал(а):Зачастую оббежать вокруг--до лифта или лестниц--, а потом еще и подняться по веревке до пострадавшего--может занять слишком много времени.

Влад.


Тоже верно, тут многое от размеров и планировки здания зависит.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 03 авг 2007, 18:00

Нужно в Регламент по ПА включить обязательный пункт, предусматривающий такое завязывание веревок, которое бы позволяло легко надвязать веревку и спустить пострадавшего. И запасная веревка, которую довязывают, должна быть рядом всегда.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей