ПромАльпФорум

Галахов писал(а):Самый простой случай, на девятиэтажке, вися на верёвке получил солнечный удар альпинист и потерял сознание. Висит на основной верёвке, страховочная не нагружена.
Клиент висит на шестом этаже. На двух верёвках.
потенциальный спасатель висит тоже на шестом этаже. Тоже на двух верёвках.
в двадцати метрах от клиента, балконов нет,
погода солнечная штиль
Лифт работает.
Привязанные верёвки до земли.
Подъезд с выходом на крышу в 20 метрах от концов верёвок потенциального спасателя.
Снаряжение ваше обычное для спуска при работе на фасаде.

Поджумарюсь на крышу(жумар-кроль-пантин)
Встегнусь в его страховку и доеду до него
Оценю состояние
Если все плохо, то перевешу на свою спусковуху и поеду с ним вниз
Утащу в тень и там посажу сидеть
Как-то так
Вариант со спуском пострадавшего без вывешивания, конечно, тоже имеет место быть, но, на мой взгляд, только в случае крайней необходимости, ибо:
а) невозможно контролировать где он там и за что цепляется с ненулевой вероятностью повесить его на какой-нибудь кондер
б) полном неведении о его состоянии, тем более что придя вдруг в себя он может несколько охренеть от происходящих действий
в) нет контроля за его приземлением и тем что там с ним происходит. Тут и удар на приземлении может быть и на земле он растянется вместо того чтобы сидеть, да и прохожих охочих до помощи не надо со счетов списывать.

CBD писал(а):Поджумарюсь на крышу(жумар-кроль-пантин) ....

Галахов писал(а):Снаряжение ... обычное для спуска при работе на фасаде.

Ну, не мне вам рассказывать о том, какое обычно снаряжение для спуска применяется при выполнении объёмных фасадных неквалифицированных работ (герметизация, отделка и т.п.), особенно, как уже было сказано - не в мегаполисах.
Жумары же доводится наблюдать при таких работах чрезвычайно редко, а уж такую экзотику, как пантин, не посчастливилось увидеть ни разу).

VVVlad писал(а):

CBD писал(а):Поджумарюсь на крышу(жумар-кроль-пантин) ....

Галахов писал(а):Снаряжение ... обычное для спуска при работе на фасаде.

Ну, не мне вам рассказывать о том, какое обычно снаряжение для спуска применяется при выполнении объёмных фасадных неквалифицированных работ (герметизация, отделка и т.п.), особенно, как уже было сказано - не в мегаполисах.
Жумары же доводится наблюдать при таких работах чрезвычайно редко, а уж такую экзотику, как пантин, не посчастливилось увидеть ни разу).

Есть в природе минималисты имеющие на спуске из снаряжения только краб.

CBD писал(а):а) невозможно контролировать где он там и за что цепляется с ненулевой вероятностью повесить его на какой-нибудь кондер

Есть ли кондёр на пути спуска видно сразу, ещё до спуска, Видеть весь процесс спуска тоже ничто не мешает и качнуть клиента при подходе к кондёру ничего не мешает, и начать спуск в метре от его верёвок тоже ничто не мешает.

CBD писал(а):б) полном неведении о его состоянии, тем более что придя вдруг в себя он может несколько охренеть от происходящих действий

И что? Это помешает его спустить? Или принесёт ему непоправимый вред?

CBD писал(а):в) нет контроля за его приземлением и тем что там с ним происходит. Тут и удар на приземлении может быть и на земле он растянется вместо того чтобы сидеть, да и прохожих охочих до помощи не надо со счетов списывать.

Удара избежать не трудно если смотреть на клиента во время спуска. А от прохожих- то чего плохого ждёте?

VVVlad писал(а):

CBD писал(а):Поджумарюсь на крышу(жумар-кроль-пантин) ....

Галахов писал(а):Снаряжение ... обычное для спуска при работе на фасаде.

Ну, не мне вам рассказывать о том, какое обычно снаряжение для спуска применяется при выполнении объёмных фасадных неквалифицированных работ (герметизация, отделка и т.п.), особенно, как уже было сказано - не в мегаполисах.
Жумары же доводится наблюдать при таких работах чрезвычайно редко, а уж такую экзотику, как пантин, не посчастливилось увидеть ни разу).

У CBD видимо всегда с собой кроль-пантин, а у меня всегда с собой жумар (реально даже всегда два, один страховочный) На всех работах. А каое снаряжение у клиента не очень пока важно.

VVVlad писал(а):Ну, не мне вам рассказывать о том, какое обычно снаряжение для спуска применяется при выполнении объёмных фасадных неквалифицированных работ (герметизация, отделка и т.п.), особенно, как уже было сказано - не в мегаполисах.
Жумары же доводится наблюдать при таких работах чрезвычайно редко, а уж такую экзотику, как пантин, не посчастливилось увидеть ни разу).

В вводных указано МОЕ обычное снаряжение, а оно включает в себя жумар и пантин.

а) Есть ли кондёр на пути спуска видно сразу, ещё до спуска, Видеть весь процесс спуска тоже ничто не мешает и качнуть клиента при подходе к кондёру ничего не мешает, и начать спуск в метре от его верёвок тоже ничто не мешает.
б) И что? Это помешает его спустить? Или принесёт ему непоправимый вред?
в) Удара избежать не трудно если смотреть на клиента во время спуска. А от прохожих- то чего плохого ждёте?

а) кондер видно более-менее, да, а что-то более мелкое за что можно его зацепить можно и не увидеть
б) фиг его знает что он себе подумает и что начнет делать ) покалечится еще
в) а можно тут подробнее каким образом конкретно предлагается делать базу для спуска? И чем это быстрее чем спуститься самому?

CBD писал(а):б) фиг его знает что он себе подумает и что начнет делать ) покалечится еще

А когда на себе его спускать будешь он ничего не подумает? и не покалечится? и даже тебя не покалечит?

CBD писал(а): в) а можно тут подробнее каким образом конкретно предлагается делать базу для спуска? И чем это быстрее чем спуститься самому?

Галахов писал(а):
В том месте где крепятся верёвки клиента сделать спусковую петлю одним концом своей верёвки, или из любой другой свободной верёвки. Встегнуть в неё спусковуху,

Чего непонятно-то?

Галахов писал(а): А когда на себе его спускать будешь он ничего не подумает? и не покалечится? и даже тебя не покалечит?

можно быстро объяснить что происходит )

Галахов писал(а):В том месте где крепятся верёвки клиента сделать спусковую петлю одним концом своей верёвки, или из любой другой свободной верёвки. Встегнуть в неё спусковуху, Чего непонятно-то?

то есть еще время на поиск свободной веревки потратить? Это хорошо если свою можно быстренько перекинуть не вытягивая, но все же, ИМХО, метода довольно узкоспециализированная

CBD писал(а):

Галахов писал(а): А когда на себе его спускать будешь он ничего не подумает? и не покалечится? и даже тебя не покалечит?

можно быстро объяснить что происходит )

Это твои опасения-

CBD писал(а):б) фиг его знает что он себе подумает и что начнет делать ) покалечится еще

CBD писал(а):

Галахов писал(а):В том месте где крепятся верёвки клиента сделать спусковую петлю одним концом своей верёвки, или из любой другой свободной верёвки. Встегнуть в неё спусковуху, Чего непонятно-то?

то есть еще время на поиск свободной веревки потратить? Это хорошо если свою можно быстренько перекинуть не вытягивая, но все же, ИМХО, метода довольно узкоспециализированная

Свою верёвку зачем искать? ты на ней висел только что. А вытянуть её придётся, чтобы на ней спустить клиента. Я написал всё в первом сообщении.

Немного лучше тем что на одной верёвке будет висеть один человек, а не два.

Наверное съехать по его страховке, перевесить на себя и спуститься вместе страхуясь за его бывшую рабочую - все-таки быстрее.

и эти люди говорят "ирата это плохо"... тля
при том что в иратовской технике множества всевозможных вариантов спасения. не говоря уж про организацию.
а то что уже во второй ветке обжевывается - чуть ли не простейший вариант.
вот реально ж "изюминка" у неумных альпов - сначала влезть в жопу, а затем думать как из неё героически вылезти. и потом еще и кичиться этим.
капец.

krx писал(а):и эти люди говорят

какой левел должен быть у спасающего?забыл,просто,по слабоумию.и что делать,если не дотянул до нужного,а "гуру",всезнающего,рядом нет?

то что обжевываете - и первый способен

krx писал(а):и эти люди говорят "ирата это плохо"... тля
при том что в иратовской технике множества всевозможных вариантов спасения. ...

сильно сомневаюсь)) не их стиль, и способов вообще немного..
Для экстремальной ситуации следует применять самый отработанный, если он подходит, мудрить нет времени и велик риск ошибки.

krx писал(а):,,, влезть в жопу, а затем думать как из неё героически вылезти. и потом еще и кичиться этим.
капец.

Не совсем понял чем кичиться, "влезть в жопу" - часть нашей профессии
Пример осмотры дымовых труб, у нас часто практикуется в одиночку, жадность или слабоумие?

krx писал(а):а то что уже во второй ветке обжевывается - чуть ли не простейший вариант.
.

Это и был выбран простейший вариант. Как иратовцы в таких случаях спасают?

я ж тебе говорю,ждут.кто им петельки проверит.

Да у в принципе НС случиться не может, они этим кичатся при любой возможности.
Посему спасать они не умеют, чего их слушать вообще.

работал я,крайние 7 месяцев,с 16.05 по 16.12.,на европейскую конторку,вернее,мировой концерн.в 7-00 работа начиналась с зачитывания сводки по НС.Бразилия,Австралия,ещё много чего и с разными исходами.Россия один разок промелькнула.У ребяток,при подъёме,сорвался профлист,метров с 70 летел,все живы,кабель,силовой,угробил.
Нужно отдать должное.Учения по спасам у них на уровне.Азам учат всех.

Я на подобной работе каждое утро информировал спасателей о том, где мы, когда и чем будем заниматься. Отдельный канал на рации для непосредственного вызова. Порядка им не занимать. Но там скорее всего не о людях пекутся, а именно чтобы кабели да трубы не повредили.))

В УЦ"Профессионал"норматив 10мин.три ошибки и всё(но есть одно но,если не успел за 10мин,снимают бал,но дают ещё 10мин.Считаю это не верным,не успел за 10 мин,досвидос,а то напарник крякнет уже,меня один 25мин.спасал,лучше бы я сдох).Зависание пострадавшего на кроле,подъём и спуск на его верёвках.

да там всякие попадаются

Рассказывали историю как на одном из минских объектов вот так вот завис человек. Доподлинно неизвестно на чем висел, но история не о том. Бригада из пяти (!!!) альпов ждала час МЧС-ников, и, пока те не приехали и не сняли, парень болтался. К сожалению понимаешь, что на курсах и зачастую на объектах у людей объем знаний заканчивается понятиями восьмерка-булинь-капля, да и то не всегда. И чуть нештат, никто просто не знает, что делать. Как правило, только спортсмены либо действительно болеющие промальпом люди со стажем могут быстро сориентироваться и принять верное решение. Даже принимая во внимание альпов, честно проходивших обучение, а не купивших корки...
По задаче - согласен с РедФоксом и дядей Вовой, только скорее всего не встегивался бы в его страховку, а кинул бы третью веревку рядом - кто его знает что за картину бы увидел, спустившись на место. Имхо, веревка спасателя никоим образом не должна зависеть от веревки спасаемого. И, имхо, используя любые спусковые и имея навыки работы с ними, можно синхронно спуститься. В некоторых случаях, правда, нужна будет еще и физподготовка)

проясни,пожалуйста,как,одновременно,с одинаковой скоростью спуститься самому и пострадавшего,на двух восьмёрках,грихах.

OSSIRIS писал(а):Рассказывали историю как на одном из минских объектов вот так вот завис человек. Доподлинно неизвестно на чем висел, но история не о том. Бригада из пяти (!!!) альпов ждала час МЧС-ников, и, пока те не приехали и не сняли, парень болтался. К сожалению понимаешь, что на курсах и зачастую на объектах у людей объем знаний заканчивается понятиями восьмерка-булинь-капля, да и то не всегда. И чуть нештат, никто просто не знает, что делать. Как правило, только спортсмены либо действительно болеющие промальпом люди со стажем могут быстро сориентироваться и принять верное решение. Даже принимая во внимание альпов, честно проходивших обучение, а не купивших корки...
По задаче - согласен с РедФоксом и дядей Вовой, только скорее всего не встегивался бы в его страховку, а кинул бы третью веревку рядом - кто его знает что за картину бы увидел, спустившись на место. Имхо, веревка спасателя никоим образом не должна зависеть от веревки спасаемого. И, имхо, используя любые спусковые и имея навыки работы с ними, можно синхронно спуститься. В некоторых случаях, правда, нужна будет еще и физподготовка)

В"Профессионале"не так(они так учат,я не утверждаю,что это эталон),все зависит и веревки и спасаемый.Подьем и спуск по его веревкам.

Исходя из анализа ЧП и происшествий с промальпами, ну не актуальны эти спасработы...
95% случаев сразу смертельные...с падением...
Хотя знать и уметь это хорошо, мозг развивает...ну и руки, крылья, хвосты....

OSSIRIS писал(а):По задаче - согласен с РедФоксом и дядей Вовой, только скорее всего не встегивался бы в его страховку, а кинул бы третью веревку рядом - кто его знает что за картину бы увидел, спустившись на место. Имхо, веревка спасателя никоим образом не должна зависеть от веревки спасаемого. И, имхо, используя любые спусковые и имея навыки работы с ними, можно синхронно спуститься. В некоторых случаях, правда, нужна будет еще и физподготовка)

Если уж кидаешь третью верёвку, то первый мной описанный способ быстрее и безопаснее.

Сай писал(а):Исходя из анализа ЧП и происшествий с промальпами, ну не актуальны эти спасработы...
95% случаев сразу смертельные...с падением...

А если случится один из тех пяти процентов? Да стоит уметь спасать всем даже если спасён будет один за всю историю.

OSSIRIS писал(а): имхо, используя любые спусковые и имея навыки работы с ними, можно синхронно спуститься. В некоторых случаях, правда, нужна будет еще и физподготовка)

С самоблокирующимися спусковухами слишком много времени уйдёт на спуск.

Галахов писал(а):

maxx13 писал(а): имхо, используя любые спусковые и имея навыки работы с ними, можно синхронно спуститься. В некоторых случаях, правда, нужна будет еще и физподготовка)

С самоблокирующимися спусковухами слишком много времени уйдёт на спуск.

Это не мной написано.

Вот замечательная статья Ситника.
Это про учебный альпинизма, но точно такие же проблемы, если не хуже, и в учебном промальпе.
Почитайте.
http://www.risk.ru/blog/210425

Галахов писал(а):

Сай писал(а):Исходя из анализа ЧП и происшествий с промальпами, ну не актуальны эти спасработы...
95% случаев сразу смертельные...с падением...

А если случится один из тех пяти процентов? Да стоит уметь спасать всем даже если спасён будет один за всю историю.

Вадим!
Надо быть реалистами.
Чтобы суметь это сделать, надо много учиться.
И не только технике спасения.

Приведу реальный случай из жизни.
Как погибли при спасении-

http://www.risk.ru/blog/209731

maxx13 писал(а):Это не мной написано.

Извините.

Сай писал(а):
Вадим!
Надо быть реалистами.
Чтобы суметь это сделать, надо много учиться.
И не только технике спасения.

Чтобы суметь воспользоваться обсасываемыми нами здесь способами надо не так много уметь, надо просто знать как вести себя при таких случаях. Опустить клиента на верёвке может практически каждый. А много учиться надо.

Сай писал(а):Приведу реальный случай из жизни.

Я знал про этот случай очень давно от ташкентских с бОльшими подробностями.

aleks xxx писал(а):проясни,пожалуйста,как,одновременно,с одинаковой скоростью спуститься самому и пострадавшего,на двух восьмёрках,грихах.

Полностью соблюдая ТБ и с одинаковой скоростью - думаю что никак) Но в данном случае, если действительно требуется быстрый спуск и вопрос жизни и смерти, я бы некоторыми требованиями ТБ пренебрег. Разумеется, согласен полностью, что все зависит от конкретной ситуации.
Расписывать все случаи - лениво, если рассматривать,то общий случай, самый простой: 2 восьмерки как спусковые устройства у меня и у спасаемого, и спасаемый бы получил тепловой удар в момент спуска, то есть он бы проехал на восьмерке до срабатывания страховки, основная веревка свободно болтается. Мои предполагаемые действия: прилетел бы на третьей веревке к нему, застопорился бы выше висящего на своей восьмерке, так, чтоб повиснув головой вниз смог бы достать свободный конец его основной веревки, подтянул бы его, застопорил его восьмерку, тем или иным способом прищелкнул бы его к себе, освободил и выщелкнул сначала его страховку, потом его восьмерку, нагрузив его весом свою веревку, и спустился бы вниз. Самый простой вариант. Имхо такого рода спасы должны заканчиваться тем, что вес спасаемого спасатель принимает на свою веревку и на ней вместе с ним спускается.
Возможно я в своем предыдущем посте не совсем понятно выразился - синхронность подразумевала под собой именно спуск вместе, когда спасаемый глухо пристегнут к спасателю и никуда от него не денется...

Галахов писал(а):Если уж кидаешь третью верёвку, то первый мной описанный способ быстрее и безопаснее.

Возможно. Но резать веревки для меня даже в таких ситуациях - не комильфо)

Еще раз подчеркну, что я абсолютно согласен с тем, что все зависит от конкретной ситуации. Но уверен, что из абсолютно любой ситуации такого рода можно найти выход, если есть мозг)

OSSIRIS писал(а):

Галахов писал(а):Если уж кидаешь третью верёвку, то первый мной описанный способ быстрее и безопаснее.

Возможно. Но резать веревки для меня даже в таких ситуациях - не комильфо)

Типа верёвка дороже жизни клиента? Даже его верёвка?

Мне не нравится ситуация, когда два человека на одной верёвке висят, но я смирюсь с этим для спасения "клиента".

OSSIRIS писал(а): Но уверен, что из абсолютно любой ситуации такого рода можно найти выход, если есть мозг)

Мозг требует как можно быстрее спустить клиента не тратя время на раздумья по заранее сложившемуся алгоритму.

А на всякие ТБ можно наплевать для спасения пострадавшего. Единственным фактором могущим продлить спасательную операцию является степень опасности для каждого из участников.

вместо "..я бы наверное.." лучше бы реально на практике всевозможные схемы спасения отрабатывали.
когда голова придумывает одно, а на практике оно оказывается совершенно по-другому - можно основательно впухнуть от неожиданности ситуации.
через руки многое сильно лучше доходит. особенно когда по несколько раз в месяц тренируется.

krx писал(а):вместо "..я бы наверное.." лучше бы реально на практике всевозможные схемы спасения отрабатывали.
когда голова придумывает одно, а на практике оно оказывается совершенно по-другому - можно основательно впухнуть от неожиданности ситуации.
через руки многое сильно лучше доходит. особенно когда по несколько раз в месяц тренируется.

Да, конечно так. Только надо исходить из существующей ситуации.