ПромАльпФорум

maxx13 писал(а):

Сай писал(а):Вадим!
Бесполезно, это новое поколение умников, которые все знают....
Интернета начитаются...
Только НС все больше и больше...
Что за рулем, что в горах, что в промальпе...и т.д...

Сай!?Никогда не ставь себя выше других.Это грех.
Я думаю есть ПромАльпы по лучше Вас.
А то,все вокруг пид-сы,один я Дэртаньян!
Жизнь меняется,и не всегда в лучшую сторону.

Не болтай глупости...

Это не к тебе относилось, у тебя видно желание учиться.
И я промальпом не занимаюсь...
Но если понадобится, то мимо не пройду и даже смогу снять человека со стены...
Я лишь говорю то, что вижу.
Что происходит в обществе...

Вопрос не по теме.Подскажите?Как выделять отдельные цитаты,слова и вставлять их в ответ.Раньше делал,сейчас не могу разобраться.Добра.

Сай писал(а):

maxx13 писал(а):

Сай писал(а):Вадим!
Бесполезно, это новое поколение умников, которые все знают....
Интернета начитаются...
Только НС все больше и больше...
Что за рулем, что в горах, что в промальпе...и т.д...

Сай!?Никогда не ставь себя выше других.Это грех.
Я думаю есть ПромАльпы по лучше Вас.
А то,все вокруг пид-сы,один я Дэртаньян!
Жизнь меняется,и не всегда в лучшую сторону.

Не болтай глупости...

Это не к тебе относилось, у тебя видно желание учиться.
И я промальпом не занимаюсь...
Но если понадобится, то мимо не пройду и даже смогу снять человека со стены...
Я лишь говорю то, что вижу.
Что происходит в обществе...

Не буду.

maxx13 писал(а):Вопрос не по теме.Подскажите?Как выделять отдельные цитаты,слова и вставлять их в ответ.

Вот тут ознакомься. С темой в целом и по ссылке в первом сообщении.

papa Shura писал(а):

maxx13 писал(а):Вопрос не по теме.Подскажите?Как выделять отдельные цитаты,слова и вставлять их в ответ.

Вот тут ознакомься.

Благодарю за помощь papa Shura

Галахов писал(а):

udjin-kos писал(а):Спуск с наращиванием? Все-таки больше подходит для большой высоты, больше веревки (от 40м), есть минусы. Обычно требуется оттяжка и надо визуально контролировать спуск, из-за перегиба может быть не видно, как на картинке. Или выносить СУ на/за перегиб.

Зачем делать как на картинке? Ничто не мешает визуально контролировать весь спуск. Опускай через спусковуху, Одной рукой жми на рычаг, другой рукой выдавай верёвку в спусковуху и поглядывай вниз.

И не надо выносить за перегиб, просто недалеко от перегиба крепи спусковуху, чтобы достал руками глядя вниз и всё.

"Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить"
Например клиент на средней колонне.

Спуская без обтяжки, есть варианты зацепа: открытые окна, антенны, кондиционеры, газовая труба и т.п. По времени сомневаюсь, что будет на много быстрее, если редко тренируешь, зачем рисковать?

Галахов писал(а):Спасатели (не МЧС, про МЧС ничего не могу сказать) имеют огромный опыт в реальных спасательных операциях. Всё время существования спасслужб спасатели регулярно тренировались в спасении, надо просто использовать их опыт.

Например спасательная служба Крыма существует 50 лет. Все эти 50 лет проходят тренировки спасателей. многие из этих спасателей являются промышленными альпинистами. В каждой спасслужбе (во всяком случае был) инструктор спасотряда.

стопе
в данный момент являюсь проф спастелем( не МЧС) -если бы не промальп и прочие факторы - хрен кто меня научил и натаскал
хотя - конечно -ДА, все зачеты на базе МЧС, причем уже давно в профиле пожарниых

про КСС - лично участвовал в горных(но не снежных СПАСах), причем 2жды в разное время в разные года - ппц,
главная задача спасателей была организовать толпу туристов на выполнеие спасработ - дальше про всякие ништячки по окончании - без коментариев
( если не считать еще что мы тупо купались ( а могли и водку жрать, и баб ..ать), пока ждали доктора и МЧСника , кторые должны подъехать, пока переоденутся)) ) - это кстати при вводных - терпила 300

и почемуто наоборот, при выходе на СПАСы на 200го - было все быстро и четко

а как щас не зщнаю - но главная тренировка КСС на моей памяити была - коммерчесмкая тарзанка на тр Голицына )))

Ты не путай, Крым это Крым, там другие спасатели.
КСО в горных районах работали совсем по-другому.
И учились по-другому.
Ну и попадали туда только спортсмены- туристы, альпинисты, скалолазы, лыжники.

udjin-kos писал(а):

Галахов писал(а):

udjin-kos писал(а):Спуск с наращиванием? Все-таки больше подходит для большой высоты, больше веревки (от 40м), есть минусы. Обычно требуется оттяжка и надо визуально контролировать спуск, из-за перегиба может быть не видно, как на картинке. Или выносить СУ на/за перегиб.

Зачем делать как на картинке? Ничто не мешает визуально контролировать весь спуск. Опускай через спусковуху, Одной рукой жми на рычаг, другой рукой выдавай верёвку в спусковуху и поглядывай вниз.

И не надо выносить за перегиб, просто недалеко от перегиба крепи спусковуху, чтобы достал руками глядя вниз и всё.

"Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить"
Например клиент на средней колонне.

Спуская без обтяжки, есть варианты зацепа: открытые окна, антенны, кондиционеры, газовая труба и т.п. По времени сомневаюсь, что будет на много быстрее, если редко тренируешь, зачем рисковать?

Ну по этому фото вообще нет проблем, там ничего нет.
Кстати, окна не открываются наружу, кондиционеры не ставятся на балконы , так что вполне комфортный путь для спуска.

Чтобы контролировать спуск, надо спуститься на кровлю балкона. А если туда спустился, то почему не опуститься 3 этажа до клиента. Сай заруководился, пора бы и поработать . Клиент без сознания, от стены не может отталкиваться, нога может залезть во внутрь открытое окно (щель может быть клином!). Даже если линия спуска чистая, веревку ниже клиента может закинуть ветром на соседние зацепы или вообще за угол, что собственно часто и происходит на работе.
Кроме этого надо еще чтобы зона приземления подходила, что толку опустить на козырек или пристройку.

По условиям задачи стена без балконов, (рассматриваем простейший вариант) пока. А если на себе будешь спускать и верёвки на соседние зацепы закинет легче будет?

Про ногу в окно - скорее всего и обратно вылезет как залезла. А видя что попала, можно и качнуть клиента. я много грузов поднимал и опускал по дымовым трубам в том числе напротив скоб, где груз может зацепиться за каждую скобу, считаю эту ситуацию надуманной.

ПАРус писал(а):в данный момент являюсь проф спастелем( не МЧС)

Опыт тульских спасателей не актуален.

После развала Союза спасслужбы были практически уничтожены. На энтузиазме держалась на сколько знаю Севастопольская и Симферопольская, несколько лет назад Симферопольская была развалена, а Севастопольская дожила до наших дней пострадавшая, изменённая, но существующая. Про кавказские спаслужбы не знаю ничего, вроде МЧС их подмяло.

Евгений да я и так работаю, руководитель ЦУП итак сложно и ответственно.
Повисеть, я бы рад, да никем не востребовано....

Готов на пару с Галаховым спустить кого-нибудь.

udjin-kos писал(а):

Знакомый, вроде, дом.

http://promalp.ru/viewtopic.php?t=2694#p18926
Старая тема про длительное зависание, иногда полезно перечитывать старые обсуждения.

maxx13 писал(а):"Выщелкнул сначала его страховку"-цитата.
Как?Она нагружена его весом.

Вроде все подробно описал.
Копирую отрывок и объясняю чуть подробнее: "...застопорился бы выше висящего на своей восьмерке, так, чтоб повиснув головой вниз смог бы достать свободный конец его основной веревки, подтянул бы его (имеется ввиду до моего уровня, как правило, промальпы работают на статике, поэтому такого подъема однозначно хватило бы, чтобы его страховочная дала слабину настолько, что позволила бы мне, нагрузив ее, выщелкнуть страховочное), застопорил его восьмерку, тем или иным способом прищелкнул бы его к себе, освободил и выщелкнул сначала его страховку, потом его восьмерку..."и далее по тексту.

Lvovich писал(а):http://promalp.ru/viewtopic.php?t=2694#p18926
Старая тема про длительное зависание, иногда полезно перечитывать старые обсуждения.

Там обсуждается статья, ссылка на которую уже не активна плюс критика статьи не содержит конкретных аргументов, а построена на субъективной критике. Если бы Геннадий в этой же теме, например, взял бы статью из хотя бы той же Википедии "Suspension trauma" и с аргументами расписал бы что там не так, то было бы замечательно

OSSIRIS писал(а):Копирую отрывок и объясняю чуть подробнее: "...застопорился бы выше висящего на своей восьмерке, так, чтоб повиснув головой вниз смог бы достать свободный конец его основной веревки, подтянул бы его (имеется ввиду до моего уровня, как правило, промальпы работают на статике, поэтому такого подъема однозначно хватило бы, чтобы его страховочная дала слабину настолько, что позволила бы мне, нагрузив ее, выщелкнуть страховочное), застопорил его восьмерку, тем или иным способом прищелкнул бы его к себе, освободил и выщелкнул сначала его страховку, потом его восьмерку..."и далее по тексту.

а каким образом бы подтянул?

Upd:
На пабмеде есть две статьи: http://emjbeta.bmj.com/content/26/12/896 и http://emjbeta.bmj.com/content/28/4/265, в которых авторы, опираясь на опубликованные исследования пришли к выводу, что нет никаких фактических доказательств того, что человека с травмой зависания нельзя укладывать следуя стандартным процедурам первой помощи и, соответственно, рекомендуют использовать стандартный алгоритм пмп.
Поэтому инструктаж Профессионала, пожалуй, неверен или, по крайней мере, не имеет под собой доказательной базы

Шатохин Геннадий » 20 дек 2007, 19:20
...............
И последнее, совершенно не понятно кто и на основании чего вынес утверждение что пострадавшего после снятия с верёвок нельзя класть на спину и вообще нельзя класть на землю а нужно именно сохранять сидячее положение...
ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ ДЛЯ ЖИЗНИ ПРОМАЛЬПИНИСТА ПОПАВШЕГО В БЕДУ ВЫВОД!
УТВЕРЖДЕНИЕ НА ГРАНИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Практически те же выводы из обсуждения десятилетней давности.

СВD писал(а):
.......Поэтому инструктаж Профессионала, пожалуй, неверен или, по крайней мере, не имеет под собой доказательной базы

Это говорит только о том что уровень подготовки в Профессионале, да и в других УЦ, оставляет желать лучшего.

Lvovich писал(а):Практически те же выводы из обсуждения десятилетней давности.

Десять лет назад это были просто слова написанные капсом на заборе.
А по поводу Профессионала соглашусь - устарели слегка ребятки

Lvovich писал(а):
Это говорит только о том что уровень подготовки в Профессионале, да и в других УЦ, оставляет желать лучшего.

Просто не ждите от него невозможного.

CBD писал(а):А по поводу Профессионала соглашусь - устарели слегка ребятки

Вроде как и не были передовыми.

А как бизнес-проект, как были успешными, так и остались. Ничего не изменилось, развиваются.

На пабмеде есть две статьи...

КМК, обе статьи - "ловля блох" на второстепенном вопросе - положении транспортировки после спуска на землю. Ключевой вопрос - необходимость наложения жгута на сдавленные конечности остался не раскрыт. Вообще-то, "Suspension trauma" - это всего лишь частный случай "синдрома длительного сдавливания", который уже давно подробно обсосан и разжеван на обширной спасательно-медицинской практике (сдавливание конечностей в автокатастрофах, завалах и т.п.).

Это вообще другой случай, не имеющий никакого отношения к синдрому длительного сдавливания.

vgr писал(а):КМК, обе статьи - "ловля блох" на второстепенном вопросе - положении транспортировки после спуска на землю. Ключевой вопрос - необходимость наложения жгута на сдавленные конечности остался не раскрыт. Вообще-то, "Suspension trauma" - это всего лишь частный случай "синдрома длительного сдавливания", который уже давно подробно обсосан и разжеван на обширной спасательно-медицинской практике (сдавливание конечностей в автокатастрофах, завалах и т.п.).

Обозначенный статьями вопрос раскрыт. И, как Галахов правильно заметил, синдром сдавливания и травма зависания вещи сильно разные - им даже термины потому разные и дали. Более того, если вы-таки осилили статьи, то речь там не о транспортировке, а о положении пострадавшего после спуска с высоты - суть вопроса сводится к тому оставлять ли частичное пережимание бедер системой и вертикальное положение верхней части туловища или нет. Как выяснилось из мета-анализа аргументов за этот дроч с пострадавшим нет никаких. Посему в Профессионале значится преподают ненужную хрень в данном случае.

В новых правилах написано, спустил, сними с веревок...
Ирата так сказала, если что...

CBD писал(а): Профессионале значится преподают ненужную хрень в данном случае.

Слишком мягко сказал.


В очередной раз высосанное из пальца указание- как убить клиента.

"Синдром сдавливания и травма зависания вещи сильно разные", но механизм сильно одинаковый: длительное нарушение кровообращения. Если длительность зависания в состоянии неподвижности составляет более 2 часов, необходимы специфические дополнительные методы оказания помощи и лечения, без которых пострадавший вполне может скончаться через несколько дней от токсикации. То, что пострадавшего можно класть на спину сразу после спуска на землю, эту проблему не снимает.

Вот только при зависании клиент не проживёт 2 часа.

Галахов писал(а):Вот только при зависании клиент не проживёт 2 часа.

Это - смотря что с ним изначально случилось. Кстати, "если все-таки осилить" 116-страничный доклад Седдона "Harness suspension...", можно найти упоминания случаев зависания до 8 часов. С "благополучным" спуском на землю и последующей смертью в больнице.

Использование сидушек, по-видимому, тоже не панацея. Случаи когда пациенты просто "отоспали" за несколько часов конечности тоже бывали.

vgr писал(а):Это - смотря что с ним изначально случилось. Кстати, "если все-таки осилить" 116-страничный доклад Седдона "Harness suspension...", можно найти упоминания случаев зависания до 8 часов. С "благополучным" спуском на землю и последующей смертью в больнице.
Использование сидушек, по-видимому, тоже не панацея. Случаи когда пациенты просто "отоспали" за несколько часов конечности тоже бывали.

Так-то оно так, только если пациент скончался после передачи врачам, это уже не наша проблема. Проблема травм зависания была в вероятности того, что несчастный прикажет долго жить у вас на руках.

vgr писал(а):

Галахов писал(а):Вот только при зависании клиент не проживёт 2 часа.

Кстати, "если все-таки осилить" 116-страничный доклад Седдона "Harness suspension...", можно найти упоминания случаев зависания до 8 часов.

Без сознания 8 часов на весу?

Ну кто-то и с нераскрывшимся парашютом живой остался-но это единичные случаи

Галахов писал(а):Без сознания 8 часов на весу?

.

Если даже они и сохраняли сознание, это не сильно помогло:
"G Flora and H R Hölzl outline the deaths of a number of climbers who had not
seriously injured themselves in the fall, but found themselves hanging free after it. Sometimes
they had support from footloops and sometimes not. Eight out of ten of the climbers managed
to survive periods hanging free from half an hour to eight hours, and after they were rescued
alive, they survived from half an hour to 11 days. But all eight died. Information on how long
the other two climbers were suspended before they died is not available...
... W Stulinger, P Dittrich, G Flora and R Margreiter explain that three of 20 climbers
who were rescued alive after prolonged free hanging on the rope died immediately after
detachment from the rope. Acute kidney failure occurred in two victims, although one survived.
A further three climbers died between the first and eleventh day, despite intensive therapy, from
a clinical state that could best be described as generalized peripheral circulatory insufficiency".

Английским не владею, Думаю что да, уникальный случай если прожили столько, обычные люди умрут за полчаса.

Галахов писал(а):Английским не владею, Думаю что да, уникальный случай если прожили столько, обычные люди умрут за полчаса.

вкратце смысл сводится к тому, что из 10 долговисящих(от получаса до 8 часов) альпов 8 дожило до снятия, но все как один потом умерли. И также есть случай когда 3 альпа после долгого зависания погибли сразу после снятия с веревок.
Так-то оно так, только в статьях речь шла об анализе методики якобы предотвращения такой фигни - и анализ показал, что аргументов в защиту этой методики нет. Что не отменяет самого факта наличия травмы зависания. Просто непонятно что с ней делать.

всегда работать с сидушкой))

Точнее - 3 из 20 альпинистов (climber - альпинист,скалолаз, а не промальп) погибли сразу после снятия с веревки. Острый отказ почек зафиксирован у 2-х человек, один выжил. В дальнейшем три человека умерли в период с 1 до 11 дня несмотря на интенсивную терапию от клинического состояния, наиболее точно описываемого как обширная недостаточность периферической циркуляции. В цитате также указано, что зависанию предшествовало падение, но без травм.

Статью прочитаю (обязательно) позднее, но в приведенном отрывке для меня важно следующее: некоторые при зависании пользовались тем, что в западных источниках называется footloops / resque loops / safety straps (ножные / спасательные петли) и входит в штатный комплект некоторых современных привязей для канатного доступа. И тем не менее...(правда, в тексте отсутствует важная информация - а не были ли двое выживших именно теми некоторыми, которыми этими петлями пользовались?).

Подозревал я что вредно работать без сидушки. ...

Napolskih писал(а): В цитате также указано, что зависанию предшествовало падение, но без травм.

Это совсем другой случай чем рассматриваемый нами. Если люди были в сознании, то значит имели возможность не висеть неподвижно.

CBD писал(а):Так-то оно так, только в статьях речь шла об анализе методики якобы предотвращения такой фигни - и анализ показал, что аргументов в защиту этой методики нет. Что не отменяет самого факта наличия травмы зависания. Просто непонятно что с ней делать.

Мы не в горах работаем, теоретически наложение жгутов и на диализ. А там по не многу ослаблять жгуты, только это уже дело врачей.
А вот фельдшер на скорой сообразит ли что делать и куда везти? Я вот сильно сомневаюсь.


В рассматриваемом нами случае по любому класть на землю и ослаблять обвязку. У нас-то клиент без сознания и висел не 2 часа.