Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura


Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: МОНИТОРИНГ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ

Сообщение kamikaje » 23 ноя 2015, 18:29

Это же роупджамперы, причем тут промальп?

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 4724
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Колыма » 23 ноя 2015, 18:51

При том, что есть промальпы занимающиеся этим, как параллельным бизнесом

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 23 ноя 2015, 19:01

Таких "бизнесменов" сажать нужно.

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: Балашиха М.о.
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Boriska » 23 ноя 2015, 19:55

kamikaje писал(а):Таких "бизнесменов" сажать нужно.


Поддерживаю ...

Аватара пользователя
Фейс
Сообщения: 4463
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 00:36
Город: Москва

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Фейс » 23 ноя 2015, 20:26

:naug:
Просто кидать следом!

kurtz
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 08:23
Город: Мозква
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kurtz » 23 ноя 2015, 20:34

у нас когда мы прыгали было правило кто навеску делает тот первый и прыгает

Аватара пользователя
Дон-Альп
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 23:29
Город: Ростов на Дону /дон-альп.рф/
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Дон-Альп » 23 ноя 2015, 21:25

Думал стоит ли прыгнуть? теперь понял не стоит!

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение alex45 » 23 ноя 2015, 23:02

Для того, чтобы понять, как ощущаешь свободное падения, я прыгнул с парашютом. Прыгал с высоты 900 м, пока летел вниз осознал, что покраска трубы в 60 м приносит гораздо больше ощущений :sm:

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 23 ноя 2015, 23:08

Положительных ощущений! :wink:

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение alex45 » 23 ноя 2015, 23:13

Честно заработанные деньги никогда лишними не бывают! :D

Аватара пользователя
Колыма
Сообщения: 4724
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 12:58
Город: http://sky-worker.ru/
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Колыма » 24 ноя 2015, 09:18

Жива, переломов нет катотравмы.

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 24 ноя 2015, 14:32

В сообщениях нашел, что перед ней прыжок совершил другой экстремал, без происшествий.

PendalF
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 28 май 2006, 23:47
Город: Мурманск
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение PendalF » 24 ноя 2015, 14:50

Молодые промальпы организовывали прыжки. 25 лет. Прыжки организовывают давно, сам на них ни разу не был. Но пару раз работал с некоторыми из них - постоянно делал замечания из-за отсутствия страховки. В ответ обычно улыбались.
По факту падения девушки с крыши заброшенного здания возбуждено уголовное дело

По результатам доследственной проверки возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.2 ст. 238 УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью).

По версии следствия, 22 ноября 2015 года в дневное время на девятом этаже недостроенного дома по проспекту Кольский в г. Мурманске организованы прыжки с высоты со спасательно-страховочным оборудованием не отвечающие требованиям безопасности потребителя.

В результате предоставления вышеуказанных услуг произошло падение с высоты 19-летней жительницы г. Мурманска, которая с тяжелыми травмами доставлена в реанимационное отделение одного из медицинских учреждений г. Мурманска.

В рамках расследования уголовного дела установлен организатор проведения роупджампинга. Это 25-летний местный житель. По месту его жительства произведен обыск, изъято оборудование, которое использовалось при проведении экстремальных прыжков. В настоящее время допрашиваются лица, принимавшие участие в проведении данного мероприятия. Расследование уголовного дела продолжается.

Аватара пользователя
ПАРус
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 17:56
Город: ТУЛА
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение ПАРус » 24 ноя 2015, 17:29

kurtz писал(а):у нас когда мы прыгали было правило кто навеску делает тот первый и прыгает

у нас так при работе принято и на тренировках

Аватара пользователя
aleks xxx
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 14:51
Город: Балаково-Москва(и окрестности)

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение aleks xxx » 24 ноя 2015, 17:46

ПАРус писал(а):
kurtz писал(а):у нас когда мы прыгали было правило кто навеску делает тот первый и прыгает

у нас так при работе принято и на тренировках

Да о чём вы говорите все?!?Нельзя рисковать,так бесбашено и бесшабашно.Не прыгайте,Не суйте источник огня,в ёмкости,в подземных катакомбах.Ладно,на себя, можно махнуть рукой.О близких думайте.Им лечить и кормить своих "героев".

kurtz
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 08:23
Город: Мозква
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kurtz » 28 ноя 2015, 16:45

aleks xxx писал(а):
ПАРус писал(а):
kurtz писал(а):у нас когда мы прыгали было правило кто навеску делает тот первый и прыгает

у нас так при работе принято и на тренировках

Да о чём вы говорите все?!?Нельзя рисковать,так бесбашено и бесшабашно.Не прыгайте,Не суйте источник огня,в ёмкости,в подземных катакомбах.Ладно,на себя, можно махнуть рукой.О близких думайте.Им лечить и кормить своих "героев".


неуместные у вас сравнения какие то. кидание всякого говна в ёмкости это да полный идиотизм согласен.
но вот насчет прыжков когда все грамотно организованно то это сплошное удовольствие
по вашему можно так же сказать не занимайтесь промальпом это опасно можно упасть сидите лучше в офисе там тепло и безопасно.

Аватара пользователя
Грешный Ангел
Сообщения: 2249
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 00:52
Город: Бермудский тр-к : Железнодорожный-Москва-Воскресенск

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Грешный Ангел » 28 ноя 2015, 22:33

kurtz писал(а):но вот насчет прыжков когда все грамотно организованно то это сплошное удовольствие...


Ага,удовольствие, шмякнуться о землю

Аватара пользователя
Фейс
Сообщения: 4463
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 00:36
Город: Москва

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Фейс » 28 ноя 2015, 22:54

to kurtz


сколько тебе лет, дети есть?

Аватара пользователя
aleks xxx
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 14:51
Город: Балаково-Москва(и окрестности)

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение aleks xxx » 28 ноя 2015, 23:00

kurtz писал(а):неуместные у вас сравнения какие то. кидание всякого говна в ёмкости это да полный идиотизм согласен.
но вот насчет прыжков когда все грамотно организованно то это сплошное удовольствие
по вашему можно так же сказать не занимайтесь промальпом это опасно можно упасть сидите лучше в офисе там тепло и безопасно.

поделись тогда,про идиотизм,про удовольствие.Грамотно всё организовал,2-го января?
"По нашему можно " вот как сказать:нужен экстрим и "сплошное удовольствие"-башкой об стену,лучше сразу в приёмном покое,что б врачам мороки меньше.
Оправданный риск,вознограждаемый,не плохо,материально не сравнивай с ребячеством.Думайте о жёнах,родителях,детях.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 21258
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Сай » 29 ноя 2015, 12:53

На видео толпа дебилов.
К сожалению таких сейчас много.
Дебилы от нормальных прыгунов и т.п. отличаются тем, что нормальные или рискуют только собой (жаль только близких в случае НС),
или нормально сначала учатся и потом грамотно всё организовывают.
Тех кто не хочет соблюдать правила надо жёстко наказывать.
Только не тюрьмой, а трудовой повинностью.

Аватара пользователя
dimka.t.
Сообщения: 9366
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:54
Город: ростов на дону

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение dimka.t. » 29 ноя 2015, 14:31

Сай писал(а):На видео толпа дебилов.
К сожалению таких сейчас много.
Дебилы от нормальных прыгунов и т.п. отличаются тем, что нормальные или рискуют только собой (жаль только близких в случае НС),
или нормально сначала учатся и потом грамотно всё организовывают.
Тех кто не хочет соблюдать правила надо жёстко наказывать.
Только не тюрьмой, а трудовой повинностью.

Не согласен только с наказанием.
Погубил чужого сына,стань сыном безутешным родителям.Будь в ответе за них,за их старость и душу.
Погубил дочь,одари их любовью и теплом как дочь это делала бы.
Лишил брата,будь готов умереть за того кому он был дорог...
Ну и так далее,но это,не возможно в современном мире.Поэтому только ТЮРЬМА.
С остальным согласен.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение БГС » 29 ноя 2015, 15:05

Да. Вот в Сочи, в новом "Скай-парке"... Там, правда, не роуджампинг, а банджиджампинг.
Разница что в банджи не верёвку, а резинку используют...
Так там безопасность на высочайшем уровне. Помимо прочего внизу специальные водоёмы сделаны, на случай если что крайнемаловероятное произойдёт.

Вот один из них, рядом с рекой, видите, выкопан, "прыгун" прямо туда "летит".

Изображение

Один из них, потому что там два "прыгательных" места.

ПыСы. Я сам не прыгал, и не хочу, и в Сочи там не был.
Просто одна интернет-знакомая прыгала, ну и рассказала.

Аватара пользователя
baron
Модератор
Сообщения: 6805
Зарегистрирован: 08 апр 2005, 14:15
Город: Рязань

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение baron » 29 ноя 2015, 17:51

dimka.t. писал(а):Не согласен только с наказанием.
Погубил чужого сына,стань сыном безутешным родителям.Будь в ответе за них,за их старость и душу.
Погубил дочь,одари их любовью и теплом как дочь это делала бы.
Лишил брата,будь готов умереть за того кому он был дорог...
Ну и так далее,но это,не возможно в современном мире.Поэтому только ТЮРЬМА.
С остальным согласен.

Не знаю ,в курсе ли ты,но тобой вкратце озвучены кавказские адаты (законы-понятия) по прекращению кровной мести.

Аватара пользователя
dimka.t.
Сообщения: 9366
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:54
Город: ростов на дону

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение dimka.t. » 29 ноя 2015, 18:05

Не не в курсе,вполне серьёзно.
Просто пришло так.Думаю применимо это только при НЕ умышленном убийстве,дтп и т.п.

Аватара пользователя
Болодя
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 01:06
Город: Калининград
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Болодя » 29 ноя 2015, 18:29

Нельзя всех под один каток закатывать, да идиотов полно, но стучать в барабаны и кричать, что этим заниматься нельзя это через чур резко и не продуманно. Я сам прыгал и ребята с которыми я на протяжении многих лет работаю часто проводят прыжки на различных объектах (их не так много). Каждый сам выбирает как ему жить, кто то идёт в горы, кто то прыгает с парашюта, кто то прыгает бейс и роуп. Мы тоже против дебилов занимающихся сбором денег не имея представления о виде деятельности (в промальпе такое повсеместно кстати), но если человек отдаёт себе отчёт о том что он делает и делает это ответственно, понимая все риски и предпринимая действия чтоб минимизировать их или обойти, это человек подходящий профессионально к своему увлечению и ставить его в один уровень с одноразовыми скороспелыми дебилами не стоит.

Аватара пользователя
aleks xxx
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 14:51
Город: Балаково-Москва(и окрестности)

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение aleks xxx » 29 ноя 2015, 19:46

Одно дело прыгнуть подготовленному человеку,осознающему,что и как он делает.Другое дело детки сигают и лезут.

Аватара пользователя
Болодя
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 01:06
Город: Калининград
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Болодя » 29 ноя 2015, 20:11

aleks xxx писал(а):Одно дело прыгнуть подготовленному человеку,осознающему,что и как он делает.Другое дело детки сигают и лезут.

Я про тоже, идиотов за рулём куча, но машины ведь не запрещают.

Аватара пользователя
Фейс
Сообщения: 4463
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 00:36
Город: Москва

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Фейс » 29 ноя 2015, 21:18

БГС писал(а):Да. Вот в Сочи, в новом "Скай-парке"... Там, правда, не роуджампинг, а банджиджампинг.
Разница что в банджи не верёвку, а резинку используют...
Так там безопасность на высочайшем уровне. Помимо прочего внизу специальные водоёмы сделаны, на случай если что крайнемаловероятное произойдёт.

Вот один из них, рядом с рекой, видите, выкопан, "прыгун" прямо туда "летит".



Один из них, потому что там два "прыгательных" места.

ПыСы. Я сам не прыгал, и не хочу, и в Сочи там не был.
Просто одна интернет-знакомая прыгала, ну и рассказала.

Этот водоем -санитарная зона, дабы останки не загрязняли реку. :idea: К безопасности отношения не имеют

vgr
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 18 май 2007, 22:00
Город: Нижний Новгород

Re: МОНИТОРИНГ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ

Сообщение vgr » 29 ноя 2015, 21:22

kamikaje писал(а):Это же роупджамперы, причем тут промальп?


Ну, случаются моменты, когда приходится работать с нижней страховкой.
Пример совмещения приятного (роупджампинга) с полезным (страхуингом) в просвещенной Европе (Италии) - на чуркодроме имени святого Лаццаро в Падуе -


Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 29 ноя 2015, 23:42

aleks xxx писал(а):Одно дело прыгнуть подготовленному человеку,осознающему,что и как он делает.Другое дело детки сигают и лезут.

Беда в том, что детки не воспринимают всерьез прыжки как реальный риск разбиться, им, поколению компьютеров, все это кажется игрой, где можно в случае неудачи просто загрузиться и начать сначала.

vgr писал(а):Ну, случаются моменты, когда приходится работать с нижней страховкой.

Что-то не могу представить ситуацию, где для работы потребуется роупджампинг. Все-таки, нижняя страховка и прыжки - разные вещи.

Аватара пользователя
Болодя
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 01:06
Город: Калининград
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Болодя » 30 ноя 2015, 00:25

Мы применяем подобие роупу при обрезке деревьев ( в случае отсутствия под местом работы возможности скидывать). Но тут есть одно важное но, на станции висит не человек, а обрезанный материал, только техника подобная.

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 30 ноя 2015, 00:38

Арбористику не стал упоминать, т.к. чурка не человек. )) Да и высоты, обычно, скромнее.

karadjia
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 17:35
Город: Харьков-Крым(Оленевка)

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение karadjia » 30 ноя 2015, 05:31

Можно спорить долго кто прав. К сожалению признак молодости - бесшабашность, бездумие и игра на публику. Признак взросления - расчет, перестраховка и просто разумная боязнь за свою жизнь и комфорт своих близких. Если проще - то я в молодости запросто прыгал со скал высотой 35 м. (рекорд мой). В прошлом году приехал на Тарханкут (домой), подошел к обрезу скалы на дельфинарии под гротом( кто там был знает как чаша любви). 34 метра.... страшно стало, Посидел, покурил и вынес вердикт - дурак был в молодости.
А по поводу прыжков на канате - адреналина и понтов нехватает молодежи. Ведь все эти джамперы - максимум до 30 лет ребята, молодеж зеленая. До 30 как-то не думаеш о семье, кто и как потом будет кормить калеку. Уж тогда проще - прыгнул, убился. Поплакали, повспоминали пару лет - и забыли. Упаси господи быть калекой недвижимой (по собственной дурости) для матери с отцом или жене с детьми.
А молодеж без мозгов и с понтами - пусть прыгает. Пока не поубиваются друзья или родственники. Потом, если мозги есть, прекратят. А если нет ( как говорили в старину) - если не всех дурных война убила -значит джампинг доберет.

Аватара пользователя
Болодя
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 01:06
Город: Калининград
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Болодя » 30 ноя 2015, 10:16

Ну зачем так резко то. У нас все за тридцать, у всех дети и не по одному. Подход от этого, на мой взгляд, к безопасности более ответственный. Никто ведь из нас самих не травит нас же когда мы в горы идём. А шанс не вернутся есть? Есть!!! И тут все это понимают. Поэтому не стоит ссылаться на возраст, слабоумие и не опытность. Каждый сам выбирает себе дорогу и количество адреналина в пути зависит от личности.

Аватара пользователя
kamikaje
Сообщения: 8688
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:10
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение kamikaje » 30 ноя 2015, 12:32

Адреналин и так вырабатывается во время работы на высоте. Адреналиновая же зависимость требует гораздо более сильных ощущений. Возраст дает себя знать, но, IMHO, тут не только он работает - знаю ровесников, абсолютно безбашенных, забивших на целый вагон "звоночков"-намеков от Вселенной, что пора одуматься. Молодежь рассчитывает жить вечно, и ничем и никак ее в этом не переубедить.

Аватара пользователя
Gleb75
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 10:34

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Gleb75 » 30 ноя 2015, 12:39

karadjia писал(а):А по поводу прыжков на канате - адреналина и понтов нехватает молодежи. Ведь все эти джамперы - максимум до 30 лет ребята, молодеж зеленая. До 30 как-то не думаеш о семье, кто и как потом будет кормить калеку. Уж тогда проще - прыгнул, убился. Поплакали, повспоминали пару лет - и забыли. Упаси господи быть калекой недвижимой (по собственной дурости) для матери с отцом или жене с детьми.
А молодеж без мозгов и с понтами - пусть прыгает. Пока не поубиваются друзья или родственники. Потом, если мозги есть, прекратят. А если нет ( как говорили в старину) - если не всех дурных война убила -значит джампинг доберет.

Мне за 40, у меня трое детей, я организатор команды роупджамперов https://vk.com/head_first_ropejump :D
А по поводу происшествия, мое мнение, что 99 % сыграла роль влажная погода, наверняка перед натяжкой веревки лежали на снегу, намокли и растянулись от предыдущих прыгающих. В такую влажную погоду надо контролировать натяжку, мы подтягиваем веревки не один раз, а тут организаторы Изображение натяжку базы.


4. На ПромАльпФоруме запрещено размещать:

б. сообщения, содержащие нецензурные выражения (в том числе и зашифрованные каким либо способом: написанные с заменой букв символами, использующими сокращения, перестановку букв, графические изображения и т. д.), в связи с огромным разнообразием возможных вариантов шифрования и трактовок, определение нецензурности отдается на усмотрение модераторам;

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: Балашиха М.о.
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Boriska » 30 ноя 2015, 13:20

Глеб, ты реально считаешь, что это их оправдывает ?

Аватара пользователя
Болодя
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 01:06
Город: Калининград
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Болодя » 30 ноя 2015, 13:28

Оправданий тут быть не может, они человека в землю воткнули. По какой причине это отдельный разговор. Вот то что они малоопытные или вообще без это факт. А если прыжки коммерческие, то это уже в полицию. Мы не сможем запретить или оградить молодых от этого, но дать понять как сделать правильно и без происшествий должны постараться. Как говорится не можешь от них избавится возглавь их.

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: Балашиха М.о.
Контактная информация:

Re: Падение роупджампера, Мурманск (отделено)

Сообщение Boriska » 30 ноя 2015, 13:36

В полицию вне зависимости от того какие прыжки, т.к. в итоге травмы, а это вред здоровью, с целью извлечения выгоды или нет, не важно, это вопрос уже квалификации содеянного ...


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей