ПромАльпФорум

UncleSam писал(а):

Главное, чего стоит в реальности опасаться с ASAPом-- это МАЛЫХ ВЫСОТ, малого запаса высоты ниже пользователя до земли или до препятствия (например, торчащего на фасаде кондиционера!).
Смотрите картинки в инструкции!
Производитель указывает , что такой безопасной высотой для АСАП является 4 м , а в случае проведения тренинга спасработ ( двумя людьми) не менее 5 м, ПЛЮС растяжение веревки выше В ОБОИХ СЛУЧАЯХ.

Вот тут парни высказываются радикально
http://alpinisty.net/viewtopic.php?f=8&t=1195&start=30

простите, а с другой страховкой всего этого опасаться не надо? что, асап исключительная железка, с которой ты вниз улетишь? с гоблином или бэкапом не улетишь? или амортизаторы у гоблина или бэкапа как-то по другому сработают?

радикально они сейчас там по другому вопросу высказываются. а по железке они высказываются субъективно. причем некоторые лишь подержав железку в руках, а не работая с ней в разных условиях.

UncleSam писал(а):Я не буду тратиться на АСАП, потому что добрая половина работы происходит в местах, где производитель не рекомендует его использовать, если не запрещает даже.

пожалуйста, укажите, где это написано?

Действительно, тебе бы следовало выключить мышление эмоциональное.

http://blog.safework4you.com/2014/03/blog-post.html
Это ты дал? А там так и пишут, либо плохой специалист, либо жлоб... кто не имеет чего либо нового, инновационного... наверное на АСАП намекал, кто то?
Технической информации тут конечно же нет, но зато много выкладок по психологии жлобов и плохих специалистов, привыкших к чему либо старому.

krx писал(а):простите, а с другой страховкой всего этого опасаться не надо?

Я использую рамку + две веревки. Вся выполняемая работа происходит с помощью этого девайса. Вся, кроме той, где работаешь исключительно на жумарах. Горизонтали проходятся маятниками. Швами не занимаюсь. Если горизонтали длинные, то вывешиваем по нескольку веревок и меняем их. Саму пару веревок не разносим далеко, на рамке это не очень удобно. К какой из веревок я должен АСАП прикручивать?

пожалуйста, укажите, где это написано?

Вот, перепост ссылки на статью, с сайта, ссылку на который дал Rodriguiez » 12 апр 2014, 14:58
http://blog.safework4you.com/2013/11/asap.html#more
Там есть ссылки на фирменные PDF-ки, которые меня в данный момент не очень интересуют, пока, по причине того, что мне не интересен АСАП, мне интересны узлы Бахмана и методы их использования. Я сейчас на стадии освоения узлов Бахмана, а не АСАПа. По этой причине я пробежался глазами по ресурсу, который предложили пользователи этого девайса и пересказал это тут. Если ВЫ с чем либо не согласны, то спорьте с авторами статей, а не со мной, спорьте с Rodriguiez в конце концов, ведь именно он дает эти ссылки. Меня интересует безопасность по Бахману, я не буду сейчас штудировать доки по АСАПу. Вы им пользуетесь, вы и должны это знать. Для меня это очень тяжелая железка в альпинизме, совершенно не вписывающаяся в пару с рамкой в промальпе.

(ох уж эти ре-лигии, голова опухнет, то Интел, то Петцль)

UncleSam

ты увидел в статье только то что хотел увидеть.
а на самом деле смысл статьи в том что привычка не должна противоречить здравому смыслу.
А вот тут у людей с твоим методом проведения работ как раз проблема! о чем автор и говорит

Vladislav Melnicov писал(а):Привыкание ко всему новому, происходит очень долго и болезненно, но все в наших головах. Думаю, что причин на то несколько. Одна из которых сила привычки, другая упрямство, третья наш предыдущий опыт, ну и конечно бедность или жлобство!

Многие десятилетиями используют какое-то снаряжение, просто по тому, что они к этому привыкли. И не по тому, что оно самое надежное, оптимальное для каких-то ситуаций, а просто по тому, что привыкли к нему, знают его
, и умеют его использовать в различных комбинациях и конфигурациях.

UncleSam писал(а):Я использую рамку + две веревки. Вся выполняемая работа происходит с помощью этого девайса. Вся, кроме той, где работаешь исключительно на жумарах. Горизонтали проходятся маятниками. Швами не занимаюсь. Если горизонтали длинные, то вывешиваем по нескольку веревок и меняем их. Саму пару веревок не разносим далеко, на рамке это не очень удобно. К какой из веревок я должен АСАП прикручивать?

к не нагруженной страховочной линии.

UncleSam писал(а):Вот, перепост ссылки на статью, с сайта, ссылку на который дал Rodriguiez
http://blog.safework4you.com/2013/11/asap.html#more
Там есть ссылки на фирменные PDF-ки, которые меня в данный момент не очень интересуют, пока, по причине того, что мне не интересен АСАП, мне интересны узлы Бахмана и методы их использования. Я сейчас на стадии освоения узлов Бахмана, а не АСАПа. По этой причине я пробежался глазами по ресурсу, который предложили пользователи этого девайса и пересказал это тут. Если ВЫ с чем либо не согласны, то спорьте с авторами статей, а не со мной, спорьте с Rodriguiez в конце концов, ведь именно он дает эти ссылки. Меня интересует безопасность по Бахману, я не буду сейчас штудировать доки по АСАПу. Вы им пользуетесь, вы и должны это знать. Для меня это очень тяжелая железка в альпинизме, совершенно не вписывающаяся в пару с рамкой в промальпе.

я - знаю. поэтому и интересуюсь у вас, чего это, по-вашему, производитель поназапрещал. может я отстал или чего-то упустил?
большинство (если не всё) из перечисленного в той или иной мере применимо к другим страховочным железкам.
а то, что вы лазаете в горах на железе, изготовленном на коленке - ваша личная головная боль.
но то, что вы всё то же самое применяете для работы - внезапно однажды может стать головной болью вашего работодателя или заказчика. это небезопасные методы. здесь это, мягко говоря, не приветствуется.

krx писал(а):к не нагруженной страховочной линии.

Я говорю, что работаю на паре веревок, тут нет страховочной линии, но есть две параллельные спусковые веревки, примерно в равной степени нагруженные. Боюсь, вы предложите либо два АСАПа, либо третью веревку.

но то, что вы всё то же самое применяете для работы - внезапно однажды может стать головной болью вашего работодателя или заказчика. это небезопасные методы. здесь это, мягко говоря, не приветствуется.

Кем и какой статистикой это подтверждено, что данные методы небезопасны?

Страховаться двойной веревкой - это метод для особо сложных маршрутов в горах, с повышенной опасностью. Применяют их две, когда есть риск нарушения целостности (перебития) веревки.
В промальпе, легкой нагрузкой на каждую, в 35 килограмм, думаю можно пренебречь. Тут веревки не выдувает ветром, в отличие от АСАПа, нет опасности рывка, поскольку они преднатянуты и ничего не свешивается.
Опасно слететь с АСАПом на близкорасположенную острую конструкцию, на длинные шпильки, на арматуру, при нарушении целостности спусковой веревки. Читайте доки по АСАПу, там на картинках все нарисовано.
Я ничего не имею против АСАПа и гладких фасадов, стекломоя, но мне сильно не нравится это возможное свободное падение. На двух веревках нет возможности свободного падения на близкорасположенную конструкцию, эта метода более безопасна и предпочтительна для сохранения моего здоровья на работе.
Вы в доки по АСАПу таки заглядывали, или ещё нет?

я доки по асапу почти наизусть знаю.
а вам советую почитать комменты к той статье, что вы ссылкой дали.

По-моему дядя Сэм ошибся форумом.

krx писал(а):я доки по асапу почти наизусть знаю.
а вам советую почитать комменты к той статье, что вы ссылкой дали.

Это не я дал, это Радригез дал.
Там то я и увидел все то, про что мы сейчас говорим. Я только не пойму, куда вы смотрите, в этой беседе?

У АСАПа-2 пролет меньше, насколько я понял, но мне все равно не охота рвать плоть шпильками, которыми натянуты здоровенные баннера и сетки. Стремно представить, как просаживаешься резко на метр сорок, распоров ляжку шпилькой, что только что была на 50 сантиметров ниже. Я уж как ни будь на двух веревках поболтаюсь, пусть буду устаревшим и жлобистым.
Нееее, это вы смотрите статьи на сайте, я уже посмотрел.

Rodriguiez писал(а):По-моему дядя Сэм ошибся форумом.

Да не ужели? Умнеем методом исключения?

Далеко пойдете, товарищ)

Несомненно. Но

Rodriguiez писал(а):Какое это имеет отношение к работе?

Кажется, это уже было. Очередная попытка продавить свои идеи, только под новым соусом.

Для отказа от своих заблуждений требуется здоровая и нервная система. С другой стороны, человек с нормальной нервной системой не склонен к категоричным ошибкам, он быстро анализирует входящую информацию и корректирует собственную систему знаний.
Так что ходящий впотьмах рано или поздно окончательно ослепнет.

Саша, ты хотя бы поясняй, к кому адресовано написанное. Думаю, что мне.

Я не нервничая могу перерезать одну из веревок, ножом, вися параллельно сложной конструкции которые мы обслуживаем, иногда с плохо обработанными острыми углами, краями, торчащими шпильками, уперевшись ногами, когда в неё, когда в стену, маятник будет тащить к ней, а не от неё. Местами получается так, что ты находишься между её элементами, расстояние между которыми может колебаться и достигать от полутора и до четырех метров, и более.
А ты сможешь? Кто из нас будет больше всего нервничать и, кто останется в конце концов совершенно невредимым в данной ситуации, в этой специфике, ты на АСАПе?

Не нужно мне продавливать свой соус, тем более когда я уже посмотрел фирменные доки на девайс. Девайс нельзя применять везде повально. На моей работе он будет таким же спасательным, как гри-гри оказалось спусковым. Вы с самого начала мне задуривали голову, а маленьких дурить не хорошо

Вот, один не из самых сложных примеров


Есть такое понятие, как область применения. Всему свое место.

ЗЫ Вот, и ты заговорил как поп, а не как технарь. Я же говорил - ре-лигия, то Интел, то Петцль (да святится имя Его)

запрет работы на двух натянутых веревках без третьей свободной основан на том, что если ты просявил острую кромку при навеске, то обе твои веревки перетрутся. И когда одна из них лопнет, то вторая, скорее всего, последует ее примеру. В этом случае роль палки-выручалки достанется третьей веревке.
А по поводу ASAP'а никто, надеюсь, и не спорит, что это не панацея на все случаи жизни. Недаром копилка теперь пополнилась еще и ASAP Lock для как подобных видов работ.

CBD писал(а):запрет работы на двух натянутых веревках

Нет такого запрета. Вы его только что выдумали.


По сути, мне впаривают АСАП для работ, где сам принцип страховки не преднатянутой страховочной веревкой потенциально опасен. Это делают либо менеджеры, либо зависимые люди от менеджеров-спонсоров. Совершенно очевидно, что им начхать на то, что данные устройства разработаны и проверены при падениях в свободном пространстве. Они плевать хотят на то, что арматура или шпилька залезет мне в брюшную полость при срыве, когда свободно висящая страховочная веревка будет натягиваться, когда сорбер будет травить. Главное - это что бы я все это купил. Они согласны противоречить PDF-кам от производителя.
И правда ведь. Что с того, если кто то поломается слегка, ведь бизнес от этого не пострадает?

Повторяю ещё раз, я не против применения хороших и дорогих устройств, если они применяются по назначению, там, где они могут безопасно применяться, хотя бы теми методами и в тех ситуациях, от которых не открещивается их авторитетный производитель!
Речь была только про это.

Дядя Сэм, тебе никто ничего не может запретить! Работай как хочешь, как умеешь и никого не слушай. Ты все правильно делаешь.
Раз уж ты мне написал в репутации "Достаточно неадекватный человек, с эмоциональным мышлением, ставящий свои взгляды выше безопасности коллег." Признаю, мне иногда трудно спокойно и без эмоций реагировать на невежд. Но будь добр, процитируй мои слова из которых ты вынес свое ошибочное умозаключение о моих взглядах.
P.S: надеюсь ты себя не считаешь моим коллегой?

Нееее, это ты работай как хочешь, а я собираю экип для скал. Мне целые ноги нужны, что бы побывать на действительно захватывающих "фасадах" и "крышах"

Rodriguiez писал(а):Раз уж ты мне написал в репутации

Хе, так ты туда заглядываешь, беспокоишься да?
Я мог ничего там не писать, ставя минус, как это сделал ты
Я по моему впервые вчера или сегодня начал кого то минусовать. Тебе тоже не нравится этот счетчик дурацкий, да?

Rodriguiez писал(а):P.S: надеюсь ты себя не считаешь моим коллегой?

Что ты, куда ж мне болезному недомерку равняться с таким высшим существом? Ты видать и в туалет ходишь другим цветом

Да расслабься. Все пройдет. Пусть это будет самым большим горем в твоей жизни, такой невежда и не профессионал как я, жлоб с привыканием к железу
Зато выходные не пропали, было что крапать на форуме и, все это благодаря мне

Плюс ставь, блин

UncleSam писал(а): я собираю экип для скал

Ты мог бы ограничиться этим в самом начале. Понимаешь, здесь форум промышленных альпинистов, в основном профессиональных, либо стремящихся к профессионализму, а не скалолазов.

UncleSam писал(а):Я не нервничая могу перерезать одну из веревок, ножом, вися параллельно сложной конструкции которые мы обслуживаем

Налицо - недостаток опыта.
Вместо ножа - нужны хорошие бокорезы.

UncleSam писал(а):...иногда с плохо обработанными острыми углами, краями, торчащими шпильками, уперевшись ногами, когда в неё, когда в стену, маятник будет тащить к ней, а не от неё. Местами получается так, что ты находишься между её элементами, расстояние между которыми может колебаться и достигать от полутора и до четырех метров, и более.

То же самое. Что мешает страховочную веревку расположить не параллельно рабочей, а отнести ее в сторону, на метр-два, выведя из зоны острых граней и шпилек?

UncleSam писал(а):Вот, один не из самых сложных примеров

Пример - ни о чем. В таких условиях монтажники работают регулярно.
Здесь с опытом приходит привычка следить за веревками при спуске, ненагруженую страховочную располагать так, чтобы при возможном рывке она не попадала на острые грани.

UncleSam писал(а):Есть такое понятие, как область применения. Всему свое место.

Вот это правильно. Я еще могу как-то понять(но не одобрить) промальпа работающего на рамке - на гермете, элементарно жалко хорошие автоблоканты. Но на чистых монтажах - ...сдержусь, не буду гворить лишнего. чтобы не обидеть.
Пара автоблокантов Ригов/Эдди - вот минимальный набор для монтажей.

И вообще, Сергей, у Вас сейчас опыта - 5 процентов, а упертости - 95.
Вот когда эти цифры хотя бы сравняются - тогда вы будете говорить с теми, кто Вас критикует, на равных.
Ожесточенно спорить с оппонентами на этом этапе развития - путь тупиковый.

Rodriguiez писал(а):Понимаешь, здесь форум промышленных альпинистов, в основном профессиональных, либо стремящихся к профессионализму.

Да, я вижу это! Как это можно не увидеть, такой вагон стремления к профессионализму?

Парой страниц ранее об АСАПе написано все тоже самое, о чем говорил я на этой страничке треда. Не нужно привязывать профессионализм или стремление, к конкретной железке, ибо это привыкание всего лишь, а не профессионализм. А на личности переходят люди не одаренные (по Пруткову).

Я в работе, между прочим, использую массу разного железа. Я только один момент затронул, про конструкции огромных плакатов, их подсветку, буквы над которыми приходится лазать... где АСАП плохо применим. С чего ты взял, что мой труд в промальпе ограничен только этим?
Изначально я и ограничился, тем чем ограничился, но профессионалы мне начали навязывать АСАП туда, куда он ни разу не прикручивается, - в горы и на опасные конструкции. Я ещё напоминал, что АСАП мне не интересен, что я сейчас занимаюсь темой схватывающих узлов, по вполне очевидным причинам.
Читай выше, все записано, с датами, с часами и минутами, если интересно копаться в этом циклическом спаме про мою грешную, непрофессиональную личность

Действительно, твои посты наполнены холодным логическим мышлением. Очень хочется верить, что ты выполняешь эксклюзивный вид работ, по которому отсутствует какой-либо опыт в мире, но почему-то мне кажется, что это не так. Поищи помимо ASAP другие страховочные устройства. Скорее всего, тебе бы подошел вариант, как советует Laest, пара автоблокантов. Или ты веришь в то, что тебе кто-то здесь посоветует как правильно использовать узлы Бахмана в паре с самодельной железкой?

Rodriguiez писал(а):Очень хочется верить, что ты выполняешь эксклюзивный вид работ, по которому отсутствует какой-либо опыт в мире

Хватит ассоциировать себя с миром, который типа неопытен, о царь и бох
Если ты до сих пор не умеешь читать комиксы от Петцль, то это не значит, что весь мир такой-же как ты
Эксклюзивное - это для тебя оно наверное эксклюзивное, а в мире оно нормальное, поверь.

Laest писал(а):Налицо - недостаток опыта.
Вместо ножа - нужны хорошие бокорезы.

Да конечно. Я понимаю, что есть масса более безопасных штучек, но без ножей мы на баннеры и сетки не ходим, там очень много приходится работать ножом.
Нож перочинный - самый удобный в альпинизме, всегда подвязан за карабинчик. Очень удобны надежные выкидухи, но такой использую только я. Вообще, используются самые дешевые ножи. Очень хороший нож от Штаер, стоит 100 рублей, но не вижу в продаже.

Laest писал(а):Что мешает страховочную веревку расположить не параллельно рабочей, а отнести ее в сторону, на метр-два, выведя из зоны острых граней и шпилек?

Суть не в том, что веревку можно повредить, а в том, что этими углами сам повредишься, при обрыве спусковой и зависании на страховочной.

Laest писал(а):Пример - ни о чем. В таких условиях монтажники работают регулярно.
Здесь с опытом приходит привычка следить за веревками при спуске, ненагруженую страховочную располагать так, чтобы при возможном рывке она не попадала на острые грани.

Самому нужно не попасть на эти грани, а не веревке. То, что веревка ужержит порванное тело, я не сомневаюсь. Нов этом случае устройство превращается в действительно спасательное, а не страховочное.
За сколько минут здоровый человек истекает кровью при повреждении крупных артерий на ляжках?
А какие последствия бывают, если загнать грязную железку в булку почти до кишки?
Все это возможно при небольших свободных падениях при обрыве спусковой. Даже маятником можно налететь. Вот по этому я против любых рывков на этих ржавых конструкциях при каких либо аварийных ситуациях.

Вот это правильно. Я еще могу как-то понять(но не одобрить) промальпа работающего на рамке - на гермете, элементарно жалко хорошие автоблоканты. Но на чистых монтажах - ...сдержусь, не буду гворить лишнего. чтобы не обидеть.
Пара автоблокантов Ригов/Эдди - вот минимальный набор для монтажей.

Может быть, может быть.

И вообще, Сергей, у Вас сейчас опыта - 5 процентов, а упертости - 95.
Вот когда эти цифры хотя бы сравняются - тогда вы будете говорить с теми, кто Вас критикует, на равных.
Ожесточенно спорить с оппонентами на этом этапе развития - путь тупиковый.

[/quote]
А чего с ними спорить? Они же мычат как коровы не говоря ничего внятного. Я их тыкаю в доки, а они меня посылают туда же, оспаривая очевидное
К тому же, чего я буду стоить без этих 95%, без них ничего невозможно, без этих 95-ти... с этими 95-ю я отлично применяю на практике те 5%, они не валяются на полке

От темы устал. Дел много. Писать здесь больше не буду.

Писать здесь больше не буду.

Очень мудрое решение.

Угу

UncleSam писал(а):А чего с ними спорить? Они же мычат как коровы не говоря ничего внятного.

Истина не в словах говорящего, а в ушах слушателя .

UncleSam писал(а):

CBD писал(а):запрет работы на двух натянутых веревках

Нет такого запрета. Вы его только что выдумали.

если кроме каталога петцл еще и правила ирата открыть, то вот он и запрет будет. Мир воистину многообразен! =) выше я объяснил, почему эти ребята используют такие правила.
Что касаемо проведения подобных работ, то, как вариант, можно делать преднатяг страховки при остановках. А еще лучше не работать в таких условиях, где невозможно обеспечить безопасность – здоровье дороже нескольких шелестящих бумажек. Да и промальп явно не то место, где надо меряться удалью – я потому спортсменов на веревках и не люблю. Как-то так все выходит, невесело.

CBD писал(а):Да и промальп явно не то место, где надо меряться удалью – я потому спортсменов на веревках и не люблю. Как-то так все выходит, невесело.

Я их тоже терпеть не могу, но на соревнованиях в призах почему-то спелеологи обычно

а у них просто мотивация извращенная

Shvabrojd писал(а):

CBD писал(а):Да и промальп явно не то место, где надо меряться удалью – я потому спортсменов на веревках и не люблю. Как-то так все выходит, невесело.

Я их тоже терпеть не могу, но на соревнованиях в призах почему-то спелеологи обычно

соревнование по промальпу - вообще извращение какое-то имхо никогда их не понимал.
Привнесение в промальп спорта мне напоминает попытки вождения в гоночном стиле по городу. Только если на трассе можно просто взять другую машину взамен разбитой, то на дороге спорт будет стоить своей и еще чьей-нибудь заодно жизни. В том и разница.

Я тоже этого не понимаю, однако большое количество моих друзей и знакомых умеют быстро и безопасно обращаться с веревкой, делать грамотную навеску и снимать пострадавшего именно благодаря полученным в спорте навыкам, так что я не могу отрицать положительного влияния спорта, равно как и не могу считать промальпа на одной восьмерке спортсменом "потому что так в секции научили" :)

Shvabrojd писал(а):Я тоже этого не понимаю, однако большое количество моих друзей и знакомых умеют быстро и безопасно обращаться с веревкой, делать грамотную навеску и снимать пострадавшего именно благодаря полученным в спорте навыкам, так что я не могу отрицать положительного влияния спорта, равно как и не могу считать промальпа на одной восьмерке спортсменом "потому что так в секции научили" :)

это замечательно, когда люди умеют отличать одно от другого и привносить только положительные моменты. Мне просто пока таких не встречалось

CBD писал(а):соревнование по промальпу - вообще извращение какое-то имхо никогда их не понимал.

Согласен.

/

Бывают недоразумения. Ничего не поделаешь.

/

Парни, цель достигнута - этот невменяемый из темы свалил. Постарайтесь из-за него тут не посраться на ровном месте.

Последую совету RedFox'а.

RedFox писал(а):Кажется, это уже было. Очередная попытка продавить свои идеи, только под новым соусом.

Для отказа от своих заблуждений требуется здоровая и нервная система. С другой стороны, человек с нормальной нервной системой не склонен к категоричным ошибкам, он быстро анализирует входящую информацию и корректирует собственную систему знаний.
Так что ходящий впотьмах рано или поздно окончательно ослепнет.

Если одним предложением, то для отказа от заблуждений нужен жизненный опыт и отсутствие упрямства. Ну и конечно ЖЕЛАНИЕ учиться.

Это таки уже 2 предложения.

Там запятая должна быть вместо точки.