основные узлы

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 18:41

где ж тут муть, всё очевидно.
усом подстраховал перестановку кролля.
в понятную - он сам завязал, когда поврежденный кусок верёвки изъял.

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 18:45

На этом видео инструктор показывает, как проходить узел снизу вверх, петля похожа на узел среднего, на конце которого связан оверхэнд. Скорее всего, этого имитация исключения поврежденного участка веревки из линии.
Ус от жумара он отстегнул, потому что все видео этого УЦ первым делом гипнотически вдалбливают, что точек страховки мало не бывает. Мне кажется, что базу как минимум видеоуроки этого УЦ плохому точно не научат. Если чего, к ирате отношения не имею и у них не учился

upd ой, опередили

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 18:45

где ж тут муть, всё очевидно.
усом подстраховал перестановку кролля.

Мутная затея самА, а не изображение. Видно как раз отчетливо.
И я отчетливо вижу, что он снял страховочный ус с жумара чтобы встегнуть его в петлю с поврежденным участком. ::wall: Это элемент надежности и подстраховки? :vr:
Так ирата учит? Успокойте меня, скажите, что нет. :pray:

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:03

WhiteEagle писал(а):И я отчетливо вижу, что он снял страховочный ус с жумара чтобы встегнуть его в петлю с поврежденным участком. ::wall: Это элемент надежности и подстраховки? :vr:
Так ирата учит? Успокойте меня, скажите, что нет. :pray:

Так собственно поврежденный участок дополнительно исключен оверхэндом. Хотя как раз этот узел вроде кто-то называл узлом-убийцей, зарубежные коллеги его зовут european dead knot (https://en.wikipedia.org/wiki/One-sided_overhand_bend)

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 19:07

Собственно, там на веревке завязан австрийский - именно для исключения дефекта, так обычно и делается. Чтобы никоим образом этот участок не задействовать вообще!
Кабы не было дефекта, так не нужен и австрийский.

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 19:14

срединный понятно зачем. но петля у него длинная и на ней завязан оверхенд ДО поврежденной части. и затянут.
в таком варианте дополнительной петли при частой необходимости этот узел пробегать вверх-вниз всё выполняется быстрее. а при срыве там и 6 кН не будет.

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:15

WhiteEagle
Безусловно. Только второй австрийский узел будет явно лишним в суповом наборе ираты - они любят давать однозначные рецепты поведения на все случаи жизни. Такой хитрый метод исключения узла с организацией там же петли для встегивания вполне укладывается в эту философию. Хотя ещё философичнее было бы просто учить носить с собой два жумара(/жумар с тиблоком/жумар с басиком или кролем вне обвязки), чем прививать сомнительную привычку всегда пользоваться кролем.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 19:22

ираты - они любят давать однозначные рецепты поведения на все случаи жизни

Я в курсе. Но так не бывает, это тупиковый путь. Всегда бывают ситуации, где нужно мыслить нестандартно. Даже не то чтобы как-то особо гениально, а просто за рамками учебной программы.

с организацией там же петли

На кой пес вообще нужна какая-то петля для встегивания? :vr:

но петля у него длинная и на ней завязан оверхенд ДО поврежденной части

Зачем ее сделали длинной? Зачем какой-то оверхэнд??

Глобальный вопрос - а куда ирата встегивает ус при прохождении простого узла (не петли) для сращивания двух веревок?

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 19:27

fixer.rus писал(а):будет явно лишним в суповом наборе ираты - они любят давать однозначные рецепты поведения на все случаи жизни

вы ж отношения к ирате не имеете, зачем такие заявления делать.

WhiteEagle писал(а):Зачем ее сделали длинной? Зачем какой-то оверхэнд??

Глобальный вопрос - а куда ирата встегивает ус при прохождении простого узла (не петли) для сращивания двух веревок?

чтоб не вязать лишний срединный. не нравится оверхенд - вяжи восьмерку.

в дополнительно завязанный срединный ))

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 19:31

чтоб не вязать лишний срединный

Какой такой лишний?
Австрийский либо вяжется заранее один - для исключения обнаруженных побитостей. Либо не вяжется вовсе если веревка цела.

в дополнительно завязанный срединный ))

Не понял.

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:33

WhiteEagle писал(а):Я в курсе. Но так не бывает, это тупиковый путь. Всегда бывают ситуации, где нужно мыслить нестандартно. Даже не то чтобы как-то особо гениально, а просто за рамками учебной программы.

Это в принципе вне логики ираты и не позволит штамповать промальпов. Точнее, скорее всего есть некие продвинутые курсы для тех, кто начал задавать те же вопросы, что и вы. Коммерция, она такая. И я эту модель поведения не с потолка взял, такие подходы много где практикуются.

с организацией там же петли

На кой пес вообще нужна какая-то петля для встегивания? :vr:

Потому что ирата любит extra points. Они правы в этой своей любви, на крайне извращенно её реализуют. А вы, очевидно, не любите извращения такого толка :)

но петля у него длинная и на ней завязан оверхенд ДО поврежденной части

Зачем ее сделали длинной? Зачем какой-то оверхэнд??

Повреждение находится после узла оверхэнд, он же узел спасателя, он же встречный узел, он же дубовый узел. Этот дополонительный узел на петле австрийца создает безопасную, по мнению ираты, петлю. Хотя я бы побоялся туда встегиваться.

Глобальный вопрос - а куда ирата встегивает ус при прохождении простого узла (не петли) для сращивания двух веревок?

Вяжут австрийца ниже грудного кроля, вяжут австрийца на второй веревке.
Кстати, грейпвайн они почему-то тоже не любят. Про булинь-то понятно отчего не любят, а вот грейп-то за что?

Аватара пользователя
SingleFox
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 18:20
Город: Великий Новгород
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение SingleFox » 19 июл 2015, 19:35

WhiteEagle писал(а): Всегда бывают ситуации, где нужно мыслить нестандартно. Даже не то чтобы как-то особо гениально, а просто за рамками учебной программы.

Для этого у них "троечники" есть, а обычный техник 1-2 уровня должен выполнять инструкции. В видео все же показаны базовые техники.

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:36

krx писал(а):
fixer.rus писал(а):будет явно лишним в суповом наборе ираты - они любят давать однозначные рецепты поведения на все случаи жизни

вы ж отношения к ирате не имеете, зачем такие заявления делать.

Потому что много и с интересом смотрел их обучайки. Читал (по диагонали) их правила. Сделал выводы. Посчитал возможным их высказать. С удовольствием признаю свою неправоту, ежели мне докажут, что я не прав.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 19:37

Кстати, грейпвайн они почему-то тоже не любят. Про булинь-то понятно отчего не любят, а вот грейп-то за что?

И грейп им чем-то не угодил? Господи, а он то в чем виноват? :vr:

А вы, очевидно, не любите извращения такого толка :

Я вообще категорически не люблю извращений. Тут вы попали в самую точку.

В видео все же показаны базовые техники.

В видео показана небезопасная муть.

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 19:38

fixer.rus писал(а):
krx писал(а):
fixer.rus писал(а):будет явно лишним в суповом наборе ираты - они любят давать однозначные рецепты поведения на все случаи жизни

вы ж отношения к ирате не имеете, зачем такие заявления делать.

Потому что много и с интересом смотрел их обучайки. Читал (по диагонали) их правила. Сделал выводы. Посчитал возможным их высказать. С удовольствием признаю свою неправоту, ежели мне докажут, что я не прав.

почитайте не по диагонали, пообщайтесь, поучитесь. вот и всё доказательство.

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 19:39

WhiteEagle писал(а):
Кстати, грейпвайн они почему-то тоже не любят. Про булинь-то понятно отчего не любят, а вот грейп-то за что?

И грейп им чем-то не угодил? Господи, а он то в чем виноват? :vr:

[фейспалм]
вот так работает ОБС

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2015, 19:40

Ну слава богу, хоть это не подтвердилось.

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:46

krx писал(а):почитайте не по диагонали, пообщайтесь, поучитесь. вот и всё доказательство.

Давайте для ясности: вы имеете отношение к ирате? Обучались у них? Если да, то просто на словах скажите, где я не прав. Я тут же извинюсь.
Я читал по диагонали именно оттого, что большая часть их положений вытекает из обычного здравого смысла и ничего нового для себя я не увидел.
А вот в обучайках подсмотрел их вязку уса из одного куска веревки, себе усы перевязал так же. Понравилось. Потом даже маленько модернизировал под свои нужды.
Мне нравится то, что обучение осуществляется именно на айдишках с антипаником.
Мне нравится то, что их базовые маневры, в принципе, охватывают большинство ситуаций, возникающих на веревке.
Мне нравятся их мантры про nice and neat, про double check, и т.п.
Я не против ираты как таковой и ничего не имею против их инструкторов, их слушателей и их выпускников. Меня слегка расстраивает узость тех курсов, которые есть в открытом доступе. Нельзя же так учить, как мне кажется

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 19:51

имею, обучался.
у меня нет никакого желания отстаивать перед вами всю ирату. здесь итак дофига народа отрицательно возбуждаемого лишь от одного только упоминания оной. а сказано всякого было разными людьми уже много. повторять новому по новой - нахрен!

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 19:59

krx писал(а):имею, обучался.
у меня нет никакого желания отстаивать перед вами всю ирату. здесь итак дофига народа отрицательно возбуждаемого лишь от одного только упоминания оной. а сказано всякого было разными людьми уже много. повторять новому по новой - нахрен!

Хорошо, тогда персонально у вас прошу прощения за свои слова. Про саму ирату высказался выше, и, как вы имели возможность прочесть, я не осуждаю саму эту структуру, только некоторые её методы. Точнее один.
А про грейпвайн на всякий случай скажу: француз - владелец корочек irata level 1 полгода назад в разговоре сказал, что для соединения двух веревок они привязывают на конце одной карабин узлом, который он назвал barrel knot - полгрейпвайна. Вторая веревка тем же узлом вяжется на карабин. Мой русский английский его французкий английский плохо понимать, но вроде бы они не горят желанем вязать грейпвайн, встречную восьмерку или ещё что-то, находясь на высоте.

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 20:02

fixer.rus писал(а):..что для соединения двух веревок они привязывают на конце одной карабин узлом, который он назвал barrel knot - полгрейпвайна. Вторая веревка тем же узлом вяжется на карабин..

развязать потом существенно проще, вот и вся причина

fixer.rus
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 18:36
Город: Сургут - СПб

Re: основные узлы

Сообщение fixer.rus » 19 июл 2015, 20:11

krx писал(а):
fixer.rus писал(а):..что для соединения двух веревок они привязывают на конце одной карабин узлом, который он назвал barrel knot - полгрейпвайна. Вторая веревка тем же узлом вяжется на карабин..

развязать потом существенно проще, вот и вся причина

Ну допустим, а почему бы тогда не вязать все того же австрийца?

krx
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: основные узлы

Сообщение krx » 19 июл 2015, 20:13

да на здоровье, вариантов тьма. лишь бы кто проконтролировал, для надежности.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 20 июл 2015, 08:08

Сай писал(а):
WhiteEagle писал(а):"проводник восьмёрка" - это что?


Он наверное имел в виду, что восьмерка это следующая ступень узла проводника.
Иногда так раньше инструктора учили, лет 30 назад... :sm:


RedFox писал(а):Очевидно это петля восьмерка


Вот здесь первый раз в жизни вижу такое название- петля восьмёрка.

Вырос с названиями проводник, проводник восьмёрка и австрийский проводник.
Не только инструктора так называли, все спелики, которых знал тоже так называли.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 20 июл 2015, 08:10

Набрал в яндексе, полно упоминаний, проводник восьмёрка.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 20 июл 2015, 09:40

Я яндекс не ковырял на эту тему. Но 30 лет назад ))) меня альпинисты-инструктора как раз учили вязать узлы. В том числе и этот. Так вот, он назывался просто восьмерка. Перед просто восьмеркой был разумеется просто проводник. Также учили вязать встречную восьмерку. Уже гораздо позже, в этом веке, я узнал про направленную восьмерку, правда никогда ее не вяжу и смысла ее не понимаю.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 20 июл 2015, 09:47

Под просто восьмёркой всегда понимал узел завязанный на одинарной верёвке.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 20 июл 2015, 10:08

Ну да, на одинарной конечно. А на какой же еще?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 20 июл 2015, 19:21

WhiteEagle писал(а):Ну да, на одинарной конечно. А на какой же еще?


Когда проводник, то восьмёрка вяжется складывая вдвое, если конечно не одним концом.



А если одним концом, то сперва вяжется восьмёрка, потом ввязываеш в неё свободный конец и получается проводник восьмёрка.




Вот короче https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B5%D0%BB)#/media/File:FigureOfEightKnot.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=gMk6DomvbMM

http://budetinteresno.info/uzli/vosmerka.htm
Это восьмёрка.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 20 июл 2015, 19:39

Кстати когда скалолазанием занимался, в перебитых местах не вязали никогда австрийский проводник, вязали просто проводник, потому что австрийский проводник перетирается об скалу, ну очень быстро.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15023
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение RedFox » 20 июл 2015, 23:40

Галахов писал(а):
Сай писал(а):
WhiteEagle писал(а):"проводник восьмёрка" - это что?


Он наверное имел в виду, что восьмерка это следующая ступень узла проводника.
Иногда так раньше инструктора учили, лет 30 назад... :sm:


RedFox писал(а):Очевидно это петля восьмерка


Вот здесь первый раз в жизни вижу такое название- петля восьмёрка.

Вырос с названиями проводник, проводник восьмёрка и австрийский проводник.
Не только инструктора так называли, все спелики, которых знал тоже так называли.

У русских от большого ума сплошной бардак в терминологии. У буржуев всё просто figure-of-eight loop - петля восьмёркой.
Я узел не называл, а описАл что он из себя представляет.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 21 июл 2015, 07:40

RedFox писал(а):У русских от большого ума сплошной бардак в терминологии. У буржуев всё просто figure-of-eight loop - петля восьмёркой.
Я узел не называл, а описАл что он из себя представляет.


Раньше проще было, количество названий резко увеличилось с появлением учебных центров, где каждый инструктор учит чему хочет. Распространяет сленговые названия принятые в его компашке, и уже сотни и тысячи обученных ссылаются на своих инструкторов, отсюда и десятки названий одного узла, в других кругах обозначающих совсем другой узел.

И уже чтобы клиент завязал узел, недостаточно крикнуть спасателю- завяжи..., а надо побеседовать, чтобы альпинист из Владивостока понял альпиниста из Калининграда.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение udjin-kos » 21 июл 2015, 09:02

RedFox писал(а):У русских от большого ума сплошной бардак в терминологии. У буржуев всё просто figure-of-eight loop - петля восьмёркой.
Я узел не называл, а описАл что он из себя представляет.

:naug: бардака не меньше, а у нас еще заимствовали иностранные названия
Но язык вполне удобно позволяет делить по категориям использования Bend, Hitch, Loop
Хотя в той же категории Bend https://en.wikipedia.org/wiki/Bend_knot, идет вперемежку в названиях bend и knot.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15023
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение RedFox » 21 июл 2015, 11:36

Да, мне тоже это нравится. Knot это общее название узлов, bend knots или просто bends и есть категория.

Аватара пользователя
Rodriguiez
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:42
Город: Хабаровск. www.raf-dv.ru
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение Rodriguiez » 21 июл 2015, 13:57


WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: основные узлы

Сообщение WhiteEagle » 21 июл 2015, 14:11

Вывод: древние веревки не так уж плОхи. )

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15377
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение alex45 » 22 июл 2015, 00:12

Галахов писал(а):
Распространяет сленговые названия принятые в его компашке, и уже сотни и тысячи обученных ссылаются на своих инструкторов, отсюда и десятки названий одного узла, в других кругах обозначающих совсем другой узел.

:yes:
Я чуть было впросак не попал в 07 году, когда приехал в Москву (на недельку поработать), с узлом "фламандский проводник" :sm:
Предложили его завязать - а я таких узлов и не знаю ::pardon:
Хорошо, что "бычьи яйца" умею вязать ... :yaz:
:sm:
PS он же "узел третьего в связке" и "австрийский проводник"
::blush:

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10415
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: основные узлы

Сообщение Галахов » 22 июл 2015, 07:46

Австрийскому проводнику особенно не повезло, точнее в основном ему и не повезло. (если сравнивать с другими узлами).

Началось кстати ещё в семидесятые годы. Когда писали название, в скобках добавляли узел среднего. До девяностых годов так и было, а в девяностых пришли названия иностранные, с их корявым переводом, потом вообще фантазия у обучателей разыгралась.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: основные узлы

Сообщение Бахорет » 14 дек 2016, 18:05

народ, а ткните носом, где видео с завязыванием хитрого австрийца?

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 21086
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: основные узлы

Сообщение Сай » 14 дек 2016, 20:10



Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя