Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 26 май 2012, 20:04

Костя уже проверил. Я ему верю.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:09

На протяжении более 2000 (двух тысяч!) лет (примерно с 340 г. до н.э. до конца 18 века), вся официальная наука утверждала - у мухи 8 ног. Источник ошибки - работа Аристотеля (который вообще-то был не только философом, о чем часто забывают сейчас, у него много естественнонаучных трудов). Как уж он умудрился так ошибиться - не известно. Но как, почему, две тысячи лет ни один "ученый" не удосужился поймать муху и проверить так-ли это?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение RedFox » 26 май 2012, 20:11

Некорректный сравноним.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:19

Допускаю. Но сами-то Вы способны завязать несложный, в-общем-то, узел? И самостоятельно проверить его на "ползучесть"?
Или Вы не верите фотоснимку? :vr:

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 26 май 2012, 20:27

Nunataaq писал(а):Применяю данный узел ещё, например, для подвешивания инструмента, когда нет смысла ехать вниз с тем же перфоратором. И на той же верёвке сам и спускаюсь.
Ну, вот, объясни, анахуа вязать этот узел на рабочей верёвке? Это ж сколько лишних действий совершить надобно: Разгрузить верёвку, выбрать верья с метр, завязать узел, нагрузить верёвку… У тебя что, второй рядом нет? :)

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:30

Да я и на второй могу или узел этот самый завязать, или сам спуститься... Без разницы.
Снимок - доказательство, что узел под нагрузкой НЕ ПОЛЗЁТ.

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение .Ворчун. » 26 май 2012, 20:37

Устроили тут "верю - не верю" :sm: .
Я думаю ползучесть сильно зависит от веревки. Точнее от диаметра, мягкости, загрязненности, каких-нибудь еще свойств и качеств веревки.
Если узел ползет хотя бы в одном случае, значит он подвержен ползучести, т.е. развязыванию.
Полностью петля вряд ли развяжется, особенно, если в петле оставлен карабин, хотя нельзя исключать такую возможность.
Пойдем эмпирическим путем.
После экспериментов с репчиком, решил попробовать с веревкой. Веревка коломна ВСС 10 бело-красная средней степени дубовости и загаженности. Вдруг трения репчика не хватает, а веревки хватит.
Действительно, трение увеличилось, НО! Узел все равно ползет ::pardon: .
На более мягкой веревке, возможно, узел и не поползет.
Суть очередного опыта:
- вяжу бурлацкую петлю;
- протягиваю петлю насколько могу, нагружая саму петлю и протягивая узел насколько возможно туже;
- нагружаю веревку весом своего тела - узел поначалу стабилен;
- несколько легких рывков (виляя бедрами не веревке :sm: ), и узел пополз;
- узел не развязался, но петля существенно уменьшилась в размере.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:48

Вот! Давайте теперь разберёмся, в чём смысел и назначение данного узла. Уже из названия ясно, что на верёвке он не один - что бурлаки, что артиллеристы - все они поодиночке свой груз не таскают. И если бы петля "ускользала", то и смысла бы в том узле как ни бывало... :(
Возможно, суть дела в том, что с тех пор изменились сами верёвки. Те узлы, что прекрасно работали на верёвках из натуральных материалов, на новых - перестали работать!!! :( И артиллерийский узел в этом не одинок...
:!: Прошу ещё раз обратить внимание - в петлю узла встёгнут карабин. Даже если каким-то образом петля и "уйдёт" (не случалось ни разу, но вероятность исключать никогда нельзя) - карабин просто будет затянут, только и всего...

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Бахорет » 26 май 2012, 20:49

ползет, не ползет - вопрос, конечно, важный. но есть вот еще навскидку парочка:
насколько сильно он передавливает веревку
тяжело ли его развязывать после снятия нагрузки (по сравнению с австрийцем)

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:53

По обоим вопросам он вполне сопоставим с австрийским. Отличие только одно - меньший "расход" верёвки при вязании узла.

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 26 май 2012, 20:58


Пара моментов. Первый - узел перевёрнут. Именно это я и имел ввиду, когда писал, что он работает только в одном направлении. :!:
Второй - перед затягиванием верёвку в узле желательно аккуратнее расправить - меньше будет "уползать" петля.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Сообщение Галахов » 26 май 2012, 21:33

Рус писал(а):Чем этот узел лучше Австрийского проводника (Бабочки)?


Австрийский проводник это не бабочка, а альпийская бабочка. Бабочка это другой узел.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 27 май 2012, 01:40

Nunataaq писал(а):
papa Shura писал(а):Изображение

Привязывался сквозь отверстие от крепежа опалубки в монолите.

Вместо выбленочного вяжу артиллерийский.
Nunataaq писал(а):Изображение

Вернёмся к началу, коль узел обсудили. Вопрос: каковы при данном способе привязки (сквозь дырку в бетоне, в которую не пройдут два конца верёвки) артиллерийского узла перед стременем?

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 27 май 2012, 01:48

Исключительно личные предпочтения, не более... :wink:
Ну, вот не нравится мне выбленочный узел, и дело даже не в названии... :sm:

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение .Ворчун. » 27 май 2012, 02:56

Nunataaq писал(а):Пара моментов. Первый - узел перевёрнут. Именно это я и имел ввиду, когда писал, что он работает только в одном направлении. :!:

:naug:
При приложении нагрузки "за концы" не важно в какую сторону повёрнут узел. Растяжение равномерно в обе стороны. Физика ::buba: .

Nunataaq писал(а):Второй - перед затягиванием верёвку в узле желательно аккуратнее расправить - меньше будет "уползать" петля.

Да, как его расправить на задубевшей веревке? На мягкой еще пройдет.
Да и завязал "в другую сторону", все равно ползет. Веревка-то дубовая.
А на мягкой веревке, кстати, не ползет :???: . Затянулся :shifty: .

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 27 май 2012, 08:54

Nunataaq писал(а):Исключительно личные предпочтения, не более... :wink:
Ты, по ходу, меня не понял. Смотри, вот есть дырка диаметром около 18 мм с воронкообразными краями. При нагрузке петли стремени ложатся в эту воронку, дальше карабин упирается в края воронки, стремя затягивается вокруг него. Всё, можно висеть.
В твоём варианте узел тупо упрётся в стену и вся нагрузка пойдёт на его сплющивание. Карабин будет не силовым элементом, а так, для мебели.

BomBule
Сообщения: 4938
Зарегистрирован: 09 май 2011, 12:52
Город: Москва

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение BomBule » 27 май 2012, 09:26

ммм.... а зачем вообще этот (или подобный) узел на рабочей вязать ?

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 27 май 2012, 09:38

Точно, не понял. Я-то думал, что верёвка уже закреплена с другой стороны отверстия...
А это, оказывается, само "закрепление" и есть...
"Тады - ой!" *(с) :wink:
Нет, я в данном случае вяжусь по-другому.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 27 май 2012, 11:29

BomBule писал(а):ммм.... а зачем вообще этот (или подобный) узел на рабочей вязать ?
Жень, а ты кого сейчас спросил?

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 27 май 2012, 11:30

Nunataaq писал(а):Точно, не понял. Я-то думал, что верёвка уже закреплена с другой стороны отверстия...
А это, оказывается, само "закрепление" и есть...
"Тады - ой!" *(с) :wink:
Нет, я в данном случае вяжусь по-другому.

papa Shura писал(а):Ты не выёживайся, а пальцем покажи! ©

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Артилерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение RedFox » 27 май 2012, 11:50

Nunataaq писал(а):Пара моментов. Первый - узел перевёрнут. Именно это я и имел ввиду, когда писал, что он работает только в одном направлении. :!:

:sm: :sm: :sm: , как все запущено :roll:

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 27 май 2012, 11:55

papa Shura писал(а):
Nunataaq писал(а):Точно, не понял. Я-то думал, что верёвка уже закреплена с другой стороны отверстия...
А это, оказывается, само "закрепление" и есть...
"Тады - ой!" *(с) :wink:
Нет, я в данном случае вяжусь по-другому.

papa Shura писал(а):Ты не выёживайся, а пальцем покажи! ©

Попозже обязательно выложу. ::pioneer:

BomBule
Сообщения: 4938
Зарегистрирован: 09 май 2011, 12:52
Город: Москва

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение BomBule » 27 май 2012, 17:47

papa Shura писал(а):
BomBule писал(а):ммм.... а зачем вообще этот (или подобный) узел на рабочей вязать ?
Жень, а ты кого сейчас спросил?

ммм ... ну ... аудиторию в целом :)

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение papa Shura » 27 май 2012, 17:49

Хорошо, теперь уточню. А о каком узле вопрос? :sm:

Аватара пользователя
Байкер
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 10:15
Город: Астрахань
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Байкер » 28 май 2012, 00:19

Я этот узел вяжу порой как амортизацинный в страховочной цепи. Отлично работает!

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Lvovich » 28 май 2012, 14:22

Поползет, не поползет..., а карабинчик все же вщелкнут... :sm:

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 28 май 2012, 14:31

::acute:
Даже если каким-то образом петля и "уйдёт" (не случалось ни разу, но вероятность исключать никогда нельзя) - карабин просто будет затянут, только и всего...
::pardon:
::superstition:

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Lvovich » 28 май 2012, 23:04

Ну дык, лучше перебдеть чем недобдеть (народная мудрость)

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Бахорет » 28 май 2012, 23:06

ладно, какие-то авторитетные источники будут упомянуты? не то, бурлаки... артиллеристы... уползет... уйдет... карабин встегнут...
что там говорят печатанные классики отечественного альпинизма про сие чудо?

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 28 май 2012, 23:08

Не упоминается...
Видать, негусто было среди классиков альпинизма артиллеристов с бурлаками... :sm:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Бахорет » 28 май 2012, 23:14

вывод: значит, узел неважнецкий.
шкотовые упомянуты, даже несчастный бабий и воровской..

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 28 май 2012, 23:16

Верно! То, о чём я не знаю - не существует... :sm:
Солипсизм, однако...

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Бахорет » 28 май 2012, 23:43

несмотря на то, что ресурс современных веревок позволяет использовать в качестве узлов (да и зажимов) любую трихо..дию, которую только способна родить фантазия, мне представляется правильным все-таки опираться на опыт хотя бы нескольких десятков лет, который, кстати, нашел отражение в литературе, вот к чему мой вопрос был.
бурлаки, они к проблеме обрыва веревки в месте выхода из узла не так, мне кажется, щепетильно относились, да и артиллеристы времен Петра тоже))

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение Nunataaq » 28 май 2012, 23:46

Не посетуйте, но повторюсь...
Узел простой, надёжный. "Переломов" верёвки в нём - минимум.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Артиллерийский узел в сравнении с прочими

Сообщение RedFox » 03 июн 2012, 01:03

Вчера тянул его на стенде. Не держит и 200 кг, на разных веревках. Чем дубовее, тем легче выскальзывает.
Единственное - на абсолютно новой, из бухты, Коломне 10.5 дотянул до 800, но все же выскользнул. При этом к 250 петля сжалась до минимального размера и держалась до 800 на честном слове.
Во всех опытах приходилось предварительно рукой держать, пока машина его не начинает растягивать. В противном случае просто развязывался из за неплотной завязки.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостя