ПромАльпФорум

CBD писал(а):Синдром длительного сдавливания, гугл в помощь

Синдром постоянного сдавливания узнал про него здесь.
Синдром длительного сдавления это немного другое - травматический токсикоз, когда груз придавливает конечность. Общая информация в Википедии есть.

marius писал(а):Владимир,тут в соседней теме Влад выложил ролик со спасением промальпа : http://rutube.ru/tracks/1818112.html?co ... dc6894b0d7 Думаю,таких случаев много,только не рекламируют.

Похожий случай с сердечным приступом был в г.Партизанск Приморского края. Так же человека вытащили на крышу его верёвками, на которых он висел. Народу было много, а снаряги и времени не было вообще. Работяга остался жив.

WhiteEagle писал(а):Миллионы несчитанные ездят за рулем в-одиночку. Не смущает?
Если у водителя на скорости сбойнет сердце, то последствия будут фатальнее чем у того сердечника из видео, зависшего на веревках.

На верёвках вообще опасно работать. У каждой работы своя степень опасности. И не всегда повесить в одиночку маленький банер опаснее чем иная работа в бригаде даже учитывая все минусы работы в одиночку.
Да и опасность сильно зависит конкретно от того кто работает. Вроде никто не призывает всех работать в одиночку.
Это просто один из факторов влияющих на вероятность ЧП. Как и другие. Уровень подготовки, наличие стаховки, опыта ....каски. Каска кстати тоже только уменьшает опасность проив которой она работает, а вовсе не исключает её.

"Синдром постоянного сдавливания" - это, как я понял, термин переводчика. В оригинале звучит как "Harness Hang Syndrome", что в переводе: "Синдром зависания в страховочной системе". По сабжу:
Нашел только одну статью на русском языке http://www.speleoukraine.org/Article/Read/id/71
Судя по всему проблема изучается только на Западе, у нас исследований нет и нет даже официального медицинского термина этой проблемы.
P.S. Интересный факт: во время недавней переаттестации в Профессионале поднимался вопрос о спасении с веревок, так вот проблема Синдрома зависания практически не освещалась, а рекомендации по спасению равно как и их обоснование, исходя из вышеуказанной статьи и текущих исследований, были даны неправильно.
Официальная статья Британской HSE посвященная Harness Hang Syndrome(на английском): http://www.hse.gov.uk/falls/harness.htm

Спасибо.Чаще всего работаю один,появился ещё повод задуматься...Хотя,скорее всего,всё так же и останется.

CBD писал(а):Нашел только одну статью на русском языке http://www.speleoukraine.org/Article/Read/id/71

Спасибо!

еще одна ссылка, меньше медтерминов, больше конкретики http://speleoukraine.org/Article/Read/id/70

CBD писал(а):еще одна ссылка, меньше медтерминов, больше конкретики http://speleoukraine.org/Article/Read/id/70

Спасибо !

К сожалению квалификация спасателей оставляет желать лучшего.......

NightPatrol писал(а):... Был бы порез, было бы видно. И, кстати, оплавление тоже было бы видно, жгли мне кровельщики веревки (не специально конечно...). Хорошо что меня на той веревке в тот момент не было.
Итого - от старости лопнула ИМХО.

Эти кровельщики случайно не из Хабаровска были? Они мне тоже так же сказали: "Не специально конечно!"

§ 114. Необходимо принять соответствующие меры для исключения дополнительных опасностей, в частности, помимо прочего, следует:
- не допускать проведения любых работ выше исполнителей;

Не скажу откуда цитата.

Не работайте рядом с кровельщиками(не важно,мягкая или жесткая кровля)!

Колесов писал(а):Не работайте рядом с кровельщиками(не важно,мягкая или жесткая кровля)!

Что значит не работай? Если есть работа и договор подписан!
Огороди место на крыше,где навешаны веревки и поставь смотрящего.Он и будет следить что бы никто не попал в огораженную зону.Не вижу ни каких проблем.

если поставить смотрящего, то, скорее всего, работа станет экономически невыгодной. Не факт что заказчик согласится оплатить издержки в виде дополнительного работника.

marius писал(а):

Колесов писал(а):Не работайте рядом с кровельщиками(не важно,мягкая или жесткая кровля)!

Что значит не работай? Если есть работа и договор подписан!
Огороди место на крыше,где навешаны веревки и поставь смотрящего.Он и будет следить что бы никто не попал в огораженную зону.Не вижу ни каких проблем.

marius! Ты абсолютно прав! Если есть "специально обученные люди",которые будут отгонять посторонних от твоих верёвок,то работать с другими бригадами можно.Просто я вспоминаю НС в Куркино,когда сварщики переплавили верёвки промальпу...

CBD писал(а):если поставить смотрящего, то, скорее всего, работа станет экономически невыгодной. Не факт что заказчик согласится оплатить издержки в виде дополнительного работника.

Как здесь на форуме все любят выражаться - "не путайте мягкое и теплое "!
Опять путается безопасность и бизнес.
Даже если посмотреть со стороны бизнеса,то думаю правильно и безопасно два высотника выполнят работу быстрее чем один.
Не говорю о предварительном осмотре крыши и подготовке соответствующих документов (оценке степени рисков,метода работы,способов спасения).
Нужно приехать на обьект,занести оборудование,инструмент и материал для проведения работ,оградить две зоны (верхнюю и нижнюю),организовать анкерную линию,выполнить работу,опять поднятся на верх и все повторить в обратной последовательности.
Скажите пожалуйста - кто быстрее, качественнее и безопаснее сделает всю эту работу?
Один или как минимум два высотника.
Если уж на то пошло,что работа очень простая (всего на час),то 2 человека в день смогут сделать 3-4 таких обьекта - не напрягаясь и не устав.То есть,
на завтра смогут спокойно меняя друг друга на веревках сделать еще столько же и на следующий день тоже....
Сможет ли один промальп сделать столько же?

marius писал(а):

CBD писал(а):если поставить смотрящего, то, скорее всего, работа станет экономически невыгодной. Не факт что заказчик согласится оплатить издержки в виде дополнительного работника.

Как здесь на форуме все любят выражаться - "не путайте мягкое и теплое "!
Опять путается безопасность и бизнес.
Даже если посмотреть со стороны бизнеса,то думаю правильно и безопасно два высотника выполнят работу быстрее чем один.
Не говорю о предварительном осмотре крыши и подготовке соответствующих документов (оценке степени рисков,метода работы,способов спасения).
Нужно приехать на обьект,занести оборудование,инструмент и материал для проведения работ,оградить две зоны (верхнюю и нижнюю),организовать анкерную линию,выполнить работу,опять поднятся на верх и все повторить в обратной последовательности.
Скажите пожалуйста - кто быстрее, качественнее и безопаснее сделает всю эту работу?
Один или как минимум два высотника.
Если уж на то пошло,что работа очень простая (всего на час),то 2 человека в день смогут сделать 3-4 таких обьекта - не напрягаясь и не устав.То есть,
на завтра смогут спокойно меняя друг друга на веревках сделать еще столько же и на следующий день тоже....
Сможет ли один промальп сделать столько же?

Поддержу такую схему, мы так с напарником и работаем. И все экономические и прочие выгоды либо подстраиваются, либо идут лесом.

да, абсолютно согласен с этой схемой. У меня, видимо, две темы смешались в одну и когда писал ответ думал, что речь в том числе и о финансах...

marius писал(а): Нужно приехать на обьект,занести оборудование,инструмент и материал для проведения работ,оградить две зоны (верхнюю и нижнюю),организовать анкерную линию,выполнить работу,опять поднятся на верх и все повторить в обратной последовательности.
Скажите пожалуйста - кто быстрее, качественнее и безопаснее сделает всю эту работу?
Один или как минимум два высотника.
Если уж на то пошло,что работа очень простая (всего на час),то 2 человека в день смогут сделать 3-4 таких обьекта - не напрягаясь и не устав.То есть,
на завтра смогут спокойно меняя друг друга на веревках сделать еще столько же и на следующий день тоже....
Сможет ли один промальп сделать столько же?

все относительно
1 альп и два подсоба могут "переплюнуть" по скорости и качеству 2х альпов(повторюсь, все относительно)
что делать если нет второго альпа? а есть работа... подсобников легче найти, обучить подсобничать легче.
безопсности не добавляет, но таковы реалии жизни. Москву не берем во внимание, но мелкие города той же России зачастую работают так.
экономически не выгоден "простой" калифицированного альпа в виде подсобника.
=============
суть сказанного сводится - все ПА по максимому задействуются на веревки осталяя "в запас" самых не квалифицированных(ну как вариант БОСИКОВ)

схема с двумя взаимозаменяемыми альпами лучше. Делая несколько объектов подряд они могут меняться ролями, предыдущий висящий на следующем объекте "отдыхает" подсобником. Это повысит работоспособность пары. При этом условие безопасности об обязательной работе пары альпинистов также будет выполняться.

CBD писал(а):схема с двумя взаимозаменяемыми альпами лучше.

в межсезонье ДА
в разгар сезона НЕT
==================
я понимаю что камень предкновения в ТБ, в идеале - бригада подсобников и бригада альпов + один спасательПА = "зондер команда" :)

а пояснить почему она плоха?
P.S. может в отдельную тему?(модераторам)

marius писал(а):

CBD писал(а):если поставить смотрящего, то, скорее всего, работа станет экономически невыгодной. Не факт что заказчик согласится оплатить издержки в виде дополнительного работника.

Как здесь на форуме все любят выражаться - "не путайте мягкое и теплое "!
Опять путается безопасность и бизнес.
Даже если посмотреть со стороны бизнеса,то думаю правильно и безопасно два высотника выполнят работу быстрее чем один.
Не говорю о предварительном осмотре крыши и подготовке соответствующих документов (оценке степени рисков,метода работы,способов спасения).
Нужно приехать на обьект,занести оборудование,инструмент и материал для проведения работ,оградить две зоны (верхнюю и нижнюю),организовать анкерную линию,выполнить работу,опять поднятся на верх и все повторить в обратной последовательности.
Скажите пожалуйста - кто быстрее, качественнее и безопаснее сделает всю эту работу?
Один или как минимум два высотника.
Если уж на то пошло,что работа очень простая (всего на час),то 2 человека в день смогут сделать 3-4 таких обьекта - не напрягаясь и не устав.То есть,
на завтра смогут спокойно меняя друг друга на веревках сделать еще столько же и на следующий день тоже....
Сможет ли один промальп сделать столько же?

Вот тут вот полностью согласен с Мариусом. Работа в одиночку- зло.
И этого нужно избегать всегда, даже если страдает экономическая целесообразность.
Хотя , как показывает практика, страдает она достаточно редко.
Но и наличие 3-4 таких объектов каждый день на протяжении всей зимы также вызывает некоторые сомнение.
Но в любом случае, безопасность превыше всего!

yanchyck1 писал(а):Вот тут вот полностью согласен с Мариусом. Работа в одиночку- зло.
И этого нужно избегать всегда, даже если страдает экономическая целесообразность.
Хотя , как показывает практика, страдает она достаточно редко.
Но и наличие 3-4 таких объектов каждый день на протяжении всей зимы также вызывает некоторые сомнение.
Но в любом случае, безопасность превыше всего!

ну вот "спелись" два ИРАТовца :) (не в упрек)
а как быть с "столпотверением" в электроустановках?
ЗЛО ??? - работать или висеть? (опять путаница)
======================
yanchyck1, не беря во внимание то что ты считаешся одним из самых квалифицированных ПА в Киеве, да и Украине - положа руку на-сердце ответь сколько ты в процентном соотношении проработал на веревках за год, а сколько в подсобниках?

VUY писал(а):ну вот "спелись" два ИРАТовца :) (не в упрек)
а как быть с "столпотверением" в электроустановках?
ЗЛО ??? - работать или висеть? (опять путаница)
======================
yanchyck1, не беря во внимание то что ты считаешся одним из самых квалифицированных ПА в Киеве, да и Украине - положа руку на-сердце ответь сколько ты в процентном соотношении проработал на веревках за год, а сколько в подсобниках?

Вот видишь, мы с Мариусом тут копья ломаем, а нас тут уже за спетую связку принимают.
На самом деле, я Мариуса-то видел всего пару раз. А помнит ли он , как я выгляжу, даже не уверен.
И при этом, он мне вменяет в вину полное непонимание ситуации в Европе, но то таке.
Про электроустановки не понял. Объясни, что ты имел в виду.

А вот такая грубая лесть- это совсем уж лишнее. Кто так считает?
На каком основании?
Квалифицированные па- это те ребята, которые смогли донести немцам в Украине, что при температуре ниже минус 20 работать нельзя. И при этом отлично справились с задачей, без лишних соплей и стонов.

В процентном соотношенни не прикидывал, но в этом сезоне висел немного, в основном, весной. Подсобничал побольше. Один из самых запоминающихся моментов, как мы- типа 2 директора, тащили лестницу трехколенку через весь Крещатик, с Майдана на Бессарабку, пешком у себя на плечках. и жутко ржем при этом) А потом обратно.
Все лето и осень были загружены под завязку админ-работой. С конца осени пришлось вообще в офис засесть, здоровье шалит.
До сих пор не до конца понимаю, как удалось на одной руке экзамен на ИРАТу сдать. Видимо, обширный спортивный опыт пригодился.

А, вообще, Гюльчатай- покажи личико. Я пока не могу идентифицировать.

да какая лесть ?
просто имея ураинское "образование" для законодательного выполнения работ, повышать уровень из личной инициативы- перениммать международный опыт, который стоит времени и денег, и нечего не дающий в нашей стране, изучение зарубежного и нашего законодательста - все в общем = квалиикация (вот что имелось в виду и не более)
пока молодой учись (без издевки)
(международные зароботки отдельна тема)
============
а личико - я аваторку размещал, не поверили, пришлось снести
============
по поводу законодательства, как я уже говорил "выучите хорошо наше..."

Квалифицированные па- это те ребята, которые смогли донести немцам в Украине, что при температуре ниже минус 20 работать нельзя.

неотложные работы на высоте в более сложных условиях(при других температурах тощо) выполняются по решению работодателя. при этом в "ПВР" необходимо предусмотреть доп. средства безопасности, которые отечают этим условиям.
============
короче - немцев "развели", это не страшно, "своя рубашка ближе к телу" :)

VUY писал(а):а личико - я аваторку размещал, не поверили, пришлось снести

Из одиозных личностей - промальпинистов вспоминается только нацбол Лимонов. Не Путин же, в самом деле! Вставляй аватар, не стесняйся!

marius писал(а): Если уж на то пошло,что работа очень простая (всего на час),то 2 человека в день смогут сделать 3-4 таких обьекта - не напрягаясь и не устав.То есть,

Крайне редко. Эти варианты я например даже не рассматриваю. Делаю их вдвоём. Но в одиночку всё равно работаю.

лично я в 90% случаев вишу один. уже привык к этому. в бригаде нас 6 человек. но, (тут можете начинать завидовать:)) работы всегда очень много. поэтому каждому по своему объекту. А еще надо и Кемерово и Новосиб сделать. Там тоже наши объекты строятся, начальство нам доверяет больше, чем тамошним альпам. Поэтому дублирование не очень получается.

marius писал(а):

Колесов писал(а):Не работайте рядом с кровельщиками(не важно,мягкая или жесткая кровля)!

Что значит не работай? Если есть работа и договор подписан!
Огороди место на крыше,где навешаны веревки и поставь смотрящего.Он и будет следить что бы никто не попал в огораженную зону.Не вижу ни каких проблем.

Тогда в договоре должно быть предусмотрено условие- выполнение соответствующего пункта ТБ. А выполнение этого пункта от заказчика ой как зависит. Зарплата наблюдателя должна быть забита в смету. На деле так получается. Сначала работаешь спокойно день, два, три... потом вдруг приезжают кровельщики и начинается... Можешь бросить всё и уехать, можешь из своей зарплаты наблюдателю заплатить, можешь ТБ нарушить и улететь, что больше нравится. Предлагаю выставлять наблюдателя и ограждение, но оплачивать должен клиент все эти мероприятия. На однодневных работах у меня в качестве наблюдателя один раз был зам. директора заказчика, на следующий день сам ген. директор заказчик. Т.е. нужен грамотно составленный договор и удачно проведённые переговоры до начала работ.

Причем, надо настаивать, что наблюдатель свой. Директора обычно сразу предлагают своих ханыг, но понятно же, что они не усмотрят, если вдруг что.

Рыжик писал(а):

VUY писал(а):а личико - я аваторку размещал, не поверили, пришлось снести

Из одиозных личностей - промальпинистов вспоминается только нацбол Лимонов. Не Путин же, в самом деле! Вставляй аватар, не стесняйся!

Если это был Ты, значит, живешь на острове Хортица в г. Запорожье, снимаешься в фильмах, рекламах и выступаешь в конном театре.

Лев писал(а):

marius писал(а):Вот если прийдется работать в России(повторяю - ЕСЛИ) то тогда возможно и нужна будет помощь,только не свободных альпов,а норманых высотных фирм,работающих официально и безопасно.

"Свободные альпы" и "нормальные высотные фирмы", что под сим подразумевать?
Обязательное наличие юр. лица что ли имеется ввиду? Или что-то ещё?
Допустим, я свободный альп, не имеющий юр. лицо, (допустим ПБОЮЛ), чем хуже фирмы?
Могу работать официально. Да и без ПБОЮЛ я вполне могу работать официально.

Могу сказать про Украину. У нас физ. лицо моет стать ИП- Это достаточно просто и стоит недорого. То есть, он запросто может стать юрлицом. Лицензия в таком случае не нужна.
Но если такие услуги нужны фирме, и в большом объеме, то ей не выгодно нанимать ИП, так как бухгалтерия не может списать это на затраты, другими словами, очень дорого получается.

Поэтому получается несколько парадоксальная ситуация, когда на рынке есть свободные альпы с нормальной кевалификацией, а работу напрямую от заказчика получить не могут, только через посредников. Се ля ви.

А с фирмами для заказчика проще работать, тут и разрешение, и лицензия, и гарантия, и еще кое-что. А фирме потом, кроме собственно, выполнения работ, нужно правильно провести эти деньги. Как-то так.

по поводу фоток - их просто нет, в сети есть старые, как нибудь постараюсь найти.
по поводу знакомств - ни с кем не знаком
по поводу опыта ПА - минимален
по поводу знаний - учусь(жизни в том числе(включая жизнь в сети))
осведомленность о личностях - сеть велика, не обязательно в живую знать человека.

по делу:
на сколько я понял висеть одному "типа можно" - работать одному нельзя.
вопрос:
существуют ли требования ко второму - подсобнику?

Рыжик писал(а):Причем, надо настаивать, что наблюдатель свой. Директора обычно сразу предлагают своих ханыг, но понятно же, что они не усмотрят, если вдруг что.

требовать
получается что достаточно 1-го альпа для формирования полноценной бригады из минимально возможного количества - двух человек(1альп + подаван-наблюдатель проинструктированный и знающий специфику работы)

уже тысячу раз переговорено:
Правильный минимум: альп+человек, умеющий спасать работающего альпа.
Неправильный: альп + кто угодно, кто его не спасет в случае чего.
Правила IRATA или чьи-либо еще тут ни при чем, эта инструкция так же очевидна как и работа на двух веревках.

чистили на днях от снега защитный купол локационной антенны воздушного пространства гражданских судов над всем регионом.
ну из названия уже понятно, что объект не простой, да? так вот с нас ессессно потребовали удостоверения, именно промальповские (где явно написано - верхолазные работы с применением методов промышленного альпинизма, а не монтажников-высотников, как к ним пытались обращаться люди ранее). затем под роспись инструктаж по ТБ с вдумчивым чтением 13-ти страниц текста (много любопытного оттуда узнал ). и выпустили нас на купол вдвоем - одному низзя. даже если один висит, а второй рядом типа стоит и контролирует. именно чтобы оба были наверху (было бы трое - еще лучше). к тому же каждому вручили рацию, выдали позывной, обозначили сроки и периоды связи. это не говоря еще о том, что по низам ихние люди бегали и посматривали на нас. плюс еще предупредили что собираются поднять радиоуправляемую вертушку (диаметр основного ротора - в метр, видели как её готовили) с которой на видео поснимать нашу работу со стороны. также попросили пофоткать побольше этот купол - слой снега, состояние покрытия и прочее. фотки после работы себе слили, предупредили что можно в инет выкладывать, что низзя.

вот это я понимаю ТБ

krx писал(а):фотки после работы себе слили, предупредили что можно в инет выкладывать, что низзя.

Ну, и где фото?

Laest писал(а):Ну, и где фото?

в просто работе

krx писал(а):чистили на днях от снега защитный купол локационной антенны воздушного пространства гражданских судов над всем регионом.
.......
вот это я понимаю ТБ

+1
Побольше бы таких заказчиков!

Прочитал тут , что кровельщики да ещё безмозглые - срадни палачам.
Выхожу недавно на крышу смотрю двое, стоят настраивают какой то шайтан-аппарт с балоном. Думаю вот и на моём пути впервые..ёкнуло. Хотя объект пустяковый, высоты 10м от силы. Решаю подойти поговорить, может ребята нормальные, поймут. Оказалось они дыры в битонных перекрытияк бурят 150мм в диаметре. А аппарат этот буровая установка HILTI.

Галахов писал(а):Есть скалолазы которые без страховки лазают. Им тоже можно говорить про то что будет в случае срыва.
А можно и не говорить. Они и так знают. Можно долго говорить про то чем их лазание отличается от лазания других со страховкой.

Так и на работе.Знает человек об опасностях. Не такая уж проблема избежать теплового удара. Не без предпосылок он происходит.

Не коректное сравнение.Одно дело на войне без брони ходить.Другое дело играть в рускую рулетку по собственному желанию!