Про "заячьи уши", петлю с прусиком и навеску в пещере

avovik · Сообщение **avovik** » 01 апр 2009, 20:53

пролистывал книжку - УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ "По изучению и использованью методов выполнения высотно-верхолазных работ с применением специальной оснастки и страховочных средств". Кузнецов В.С. 2005г.
и нарвался на спорное утверждение:
"схватывающий узел (прусик) вяжется....."...(и вконце этого текста)...."На обратной стороне петли ЗАПРЕЩАЕТСЯ везать какие либо узлы (проводники, стремя и т.д.)"
типо для равномерной нагрузки обоих концов репшнура
кто , что сможет пояснить по этому вопросу.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 01 апр 2009, 20:58

В чём, собственно, пренебрежение безопасностью? В том, что на петле после схватывающего узла нельзя вязать ни восьмёрку, ни проводник, ни стремя? Так это азы- действительно, обе ветви, выходящие из схватывающего, должны нагружаться равномерно.

avovik · Сообщение **avovik** » 01 апр 2009, 21:22

П.М. писал(а):В чём, собственно, пренебрежение безопасностью? В том, что на петле после схватывающего узла нельзя вязать ни восьмёрку, ни проводник, ни стремя? Так это азы- действительно, обе ветви, выходящие из схватывающего, должны нагружаться равномерно.

а как же требования "Руского туриста" о необходимости вязать "заичьи уши"?

VL · Сообщение VL » 01 апр 2009, 21:42

Уважаемый! Почитай Форум, посмотри альпинистские сайты! То, что узел "заячьи уши" или аналогичный многократно ослабляет петлю схватывающего--известно еще с 80-х годов! А "руски турист" --должно быть, выживший из ума маразматик (это я про правила соревнований туристского многоборья). Видимо, там "рулят" совершенно не эрудированные, не интеллигентные и безразличные люди.

Юра Борода

avovik писал(а):а как же требования "Руского туриста" о необходимости вязать "заичьи уши"?

А ссылку или дословную цитату можно?
Меня тоже так учили в горном туризме.
Потом ТМ-щики отучили :sm:

rezo · Сообщение **rezo** » 02 апр 2009, 00:56

avovik писал(а):а как же требования "Руского туриста" о необходимости вязать "заичьи уши"?

Блин

Влад! Приклей, пожалуйста, вверху объявление ЗАЯЧЬИ УШИ ЗАСУНЬТЕ СЕБЕ В Ж...У.
А то эта сказка про белого бычка поднимется с завидной регулярностью :zl:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 02 апр 2009, 03:21

Боюсь, эта методика им не поможет... :sm:

alex45 · Сообщение **alex45** » 02 апр 2009, 12:08

В магазине "Снаряжение", что на Литейном (кстати, хороший и недорогой магазин) посередине зала висит верёвочка 11 мм. На ней петля с узлом пруссика. Типа для того, что бы одел обвязку и повисел, проверил так сказать. И на этой петле заячьи уши!!!!! :roll:

Я несколько раз говорил Жене (директору магазина), доказывал, один раз даже развязал узел... Но всё равно

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 апр 2009, 12:22

Ого, страсти какие. Меня тоже просветите, а лучше ссылочкой на авторитетный источник или результаты испытаний - почему нельзя вязать двойной проводник. А то мне почему-то кажется, что дело не в том,

VL писал(а):...что узел "заячьи уши" или аналогичный многократно ослабляет петлю схватывающего....

, а в том, что ветви неравномерно могут нагрузиться, что скажется на работе узла. А если узла на конце нет, то на перегибе карабина репшнур одинарный получается. И перегиб опять же с малым радиусом...
Я не спорю, просто суету вокруг этого помню, а вот суть уже забыл :oops:

. Ибо эти узлы вымирают потихоньку.... Я вот кроме как аварийный вариант их вообще никак не рассматриваю.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 02 апр 2009, 12:27

VL писал(а): Видимо, там "рулят" совершенно не эрудированные, не интеллигентные и безразличные люди.

Видал инструкторов альпинизма, преподавателей вузов, инженеров, учащих вязать уши.
А сам впервые узнал что так не надо, тоже в тур.многоборье (ТМ). И все равно на соревнованиях, вязали чтобы штраф не получить. А иногда запрещают схватывающие, только командная страховка.
Всё зависит от конкретного человека. :wink:

rezo · Сообщение **rezo** » 02 апр 2009, 14:13

udjin-kos писал(а):Видал инструкторов альпинизма, преподавателей вузов, инженеров, учащих вязать уши.

Просто их не научили думать.

Сообщение **papa Shura** » 02 апр 2009, 17:30

Народ, объясните НЕальпинисту, что за проблема лежит в основе данного спора?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 апр 2009, 17:36

Да никакого спора. Простая практика - критерий истины. :wink:

Самые первые испытания.

alex45 · Сообщение **alex45** » 02 апр 2009, 17:40

Специально для ленивых вырезал и скопировал:

1. Узел, фиксирующий карабин в петле схватывающего узла принципиально ослабляет систему!!!
Таким узлом может быть и "заячьи уши", и"восьмерка", и т.д.

В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн» --с первого рывка с фактором 1. Два раза из трёх груз падал на землю в следствии полного разматывания узла Прусик после обрыва одной ветви петли.

При использовании же свободной петли , просто прощелкнутой в карабин, аналогичная петля с таким же узлом прусик выдерживает 2 рывка, рвясь лишь на третьем.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 02 апр 2009, 21:11

alex45 писал(а):Специально для ленивых вырезал и скопировал:

1. Узел, фиксирующий карабин в петле схватывающего узла принципиально ослабляет систему!!!
Таким узлом может быть и "заячьи уши", и"восьмерка", и т.д.

В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн» --с первого рывка с фактором 1. Два раза из трёх груз падал на землю в следствии полного разматывания узла Прусик после обрыва одной ветви петли.

При использовании же свободной петли , просто прощелкнутой в карабин, аналогичная петля с таким же узлом прусик выдерживает 2 рывка, рвясь лишь на третьем.

Пропустил я это дело. Видимо в отъезде был. (Пошел пытаться развязать эти уши, которые нужно куда-то там совать :sm:

)

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 03 апр 2009, 07:08

Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна - бОльшая нагрузка приходится на вторую ветвь, т.к. ветвь с грейпвайном удлиняется сильнее.
Когда смотрел испытания, видимо, в голове сильно не отложилось ввиду неактуальности работы с узлами...

Галахов

Pavel T писал(а):Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна - бОльшая нагрузка приходится на вторую ветвь, т.к. ветвь с грейпвайном удлиняется сильнее.

Возможно и нетак.

Эффект может получаться еще и за счет того что нагрузка неперпендикулярна оси основной веревки и нижняя ветвь из узла прусика вытягивается сильнее при затягивании самого прусика.

Думаю эффект с двумя грепвайнами на каждой ветви, или с одним уже затянутым, или с проводником завазанным двумя концами петли будет тотже.

rezo · Сообщение **rezo** » 03 апр 2009, 15:21

Pavel T писал(а):Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна - бОльшая нагрузка приходится на вторую ветвь, т.к. ветвь с грейпвайном удлиняется сильнее.
Когда смотрел испытания, видимо, в голове сильно не отложилось ввиду неактуальности работы с узлами...

Именно так. :naug:

Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Галахов

rezo писал(а):Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Значит вместо заячих ушей надо вязать проводник на двойном шнуре?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 03 апр 2009, 20:49

Галахов писал(а):
rezo писал(а):Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Значит вместо заячих ушей надо вязать проводник на двойном шнуре?

Ничего вязать не надо. Просто петлю в карабин.

Галахов

vladimir123 писал(а):
Галахов писал(а):
rezo писал(а):Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Значит вместо заячих ушей надо вязать проводник на двойном шнуре?

Ничего вязать не надо. Просто петлю в карабин.

Почему? С узлом должнобыть прочнее если конечно причина обрува в затягивании грепвайна.

Комоныч

ну,с этим вроде ясно. нельзя с противоположной стороны пруссика ничего вязать-и точка! а вот если мой самострах завязан с двух сторон "ушами" а скольцован грепвайном.один конец -к системе, другой -к ,например,шанту,всёгнутому в спусковуху. при нагружении не будет ли повторяться история с пруссиком и ушами?

Галахов

Комоныч писал(а):ну,с этим вроде ясно. нельзя с противоположной стороны пруссика ничего вязать-и точка!

А объяснить сможете почему?

Рождение нового мифа похоже.

Комоныч писал(а): а вот если мой самострах завязан с двух сторон "ушами" а скольцован грепвайном.один конец -к системе, другой -к ,например,шанту,всёгнутому в спусковуху. при нагружении не будет ли повторяться история с пруссиком и ушами?

А почему небудет-то? За счет затягивания грепвайна нагрузка будет на одну ветвь будет больше чем на другую.
Эффект может быть нетак сильно выражен как на прусике потому что на прусике подозреваю есть еще другая причина кроме этой.

Комоныч

вернувшись немного вверх-читаю:"В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн» --с первого рывка с фактором 1. Два раза из трёх груз падал на землю в следствии полного разматывания узла Прусик после обрыва одной ветви петли."
опасно,коллеги.... жизнь и здоровье нонче дороги... :vau:

а если я петлю с грепвайном сделаю заведомо короче? пока затягивается при рывке грепвайн,подгружается и начинает работать целая ветвь...

Галахов

Комоныч писал(а):вернувшись немного вверх-читаю:"В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн»

Вот только ненаписали верхней или нижней была эта ветвь на которой небыло грепвайна?
Может все три раза ветвь без грепвайна была верхней? И рвалась от того что при затягивании узла прусика нижняя ветвь оказывается свободнее?

Комоныч писал(а):а если я петлю с грепвайном сделаю заведомо короче? пока затягивается при рывке грепвайн,подгружается и начинает работать целая ветвь...

Вот только угадать надо насколько короче.

VL · Сообщение VL » 03 апр 2009, 23:00

Б! л! Я!

Усы самостраховки должны быть связаны из динамической веревки с узлами "восьмерка" на концах!!! ::wall:

И более не из чего!! И уж совсем ни в коем случае не из репшнура!! :naug:

Всех забаню!! :gun:

(Я похож на Оттовича? :zl:

)

Галахов: разберись пожалуйста, прочность чего ты хочешь увеличить. Где есть самое слабое место--и где ты хочешь усилить.
"Намедни поп с колокольни упал: сам вдребезги, а калоши как новенькие!"

Галахов

Ну двойной реп прочнее одинарного на перегибе.В карабине.

Галахов

VL писал(а): (Я похож на Оттовича? )

Нет непохож.

Сообщение **Laest** » 04 апр 2009, 00:00

Процитирую часть своего поста из моей соседней темы (про ИТО)

Laest писал(а):Самостраховка - один ус короткий и один длинный - регулируемый с помощью схватывающего узла, а также способ ввязывания самостраховки в систему:

Так это делать научили меня. Много лет назад.

VL · Сообщение VL » 04 апр 2009, 00:05

Галахов писал(а):Ну двойной реп прочнее одинарного на перегибе.В карабине.

Вы когда-нибудь видели петлю репшнура схватывающего, разорванную в месте перегиба на карабине?

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:07

Галахов писал(а):
rezo писал(а):Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Значит вместо заячих ушей надо вязать проводник на двойном шнуре?

Никаких "до п...ды ушек", никаких проводников , никаких полусхватывающих, никаких стремечек.
Просто свободная петля. :gun:

Галахов

VL писал(а):
Галахов писал(а):Ну двойной реп прочнее одинарного на перегибе.В карабине.

Вы когда-нибудь видели петлю репшнура схватывающего, разорванную в месте перегиба на карабине?

К сожалению (или к счастью) вообще невидел разорванных петель.
незнаю как они рвутся.

Видел как троса рвутся-не по огону, веревки- не по узлу.

Галахов

rezo писал(а):Никаких "до п...ды ушек", никаких проводников , никаких полусхватывающих, никаких стремечек.
Просто свободная петля.

Ну а почему?

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:17

Галахов писал(а):Ну двойной реп прочнее одинарного на перегибе.В карабине.

Стопудово.
Но утешит ли это тебя, если ты прилетишь вниз с целой петлей в карабине, но оторваным схватывающим? Ты излишне укрепляешь и без того достаточно прочное место и одновременно в 2(ДВА!!) раза ослабляешь петлю. А надежность любой системы определяется самым слабым звеном.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:27

Галахов писал(а):А объяснить сможете почему?

Рождение нового мифа похоже.

Какие мифы? При статических испытаниях петля с усилением в карабине (ЛЮБЫМ!!!) рвется при нагрузке ровно в два раза меньшей, чем свободная петля. При динамических - смотри тут:
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?p=37697#p37697

Галахов

rezo писал(а):
Галахов писал(а):Ну двойной реп прочнее одинарного на перегибе.В карабине.
Стопудово.
Но утешит ли это тебя, если ты прилетишь вниз с целой петлей в карабине, но оторваным схватывающим? Ты излишне укрепляешь и без того достаточно прочное место и одновременно в 2(ДВА!!) раза ослабляешь петлю. А надежность любой системы определяется самым слабым звеном.

Чтотонепонимаю чем я ослабляю петлю?
подробнее можно?

Галахов

rezo писал(а): При статических испытаниях петля с усилением в карабине (ЛЮБЫМ!!!) рвется при нагрузке ровно в два раза меньшей, чем свободная петля. При динамических - смотри тут:
viewtopic.php?p=37697#p37697

rezo писал(а):
Pavel T писал(а):Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна
Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

Ну вы объяснили причину этого и я ее устранил- узла на петле нет.

Карабин встегнут в узел который соединяет две ветви петли.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:33

Галахов писал(а):Чтотонепонимаю чем я ослабляю петлю?
подробнее можно?

Тем, что обе ветви рвутся поочередно, как одинарный реп.

Галахов

rezo писал(а): Тем, что обе ветви рвутся поочередно, как одинарный реп.

Ну нагрузка по вашим словам будет равномерной на обе петли. Значит две петли должны держать в два раза больше чем одна.

Сообщение **jetcool** » 04 апр 2009, 11:40

"1. Узел, фиксирующий карабин в петле схватывающего узла принципиально ослабляет систему!!!
Таким узлом может быть и "заячьи уши", и"восьмерка", и т.д.

В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн» --с первого рывка с фактором 1. Два раза из трёх груз падал на землю в следствии полного разматывания узла Прусик после обрыва одной ветви петли.

При использовании же свободной петли , просто прощелкнутой в карабин, аналогичная петля с таким же узлом прусик выдерживает 2 рывка, рвясь лишь на третьем."
Оригинал - здесь: viewtopic.php?p=37697#p37697

Вадик, смысл в том, что, когда ты на на свободной петле схватывающего узла завязываешь узел - восьмерку или уши, ты фиксируешь длины веток петли. И при возникновении динамической нагрузки эта самая нагрузка придет только на одну ветку схватываюшего - ту, которая будет короче, пусть на пару миллиметров. И эта ветка порвется, с наибольшей вероятностью - в узле, обязательно ослабляющем петлю - в той самой восьмерке или ушах.

Кто сейчас на конференции