Страховочные устройства: чем-таки нужно страховаться?

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Виталий

чем лучше всего страховаться на второй веревке?

Сообщение Виталий » 20 дек 2004, 23:51

Я только-только накопил на Shunt, а тут наткнулся на статью, где говорят, что шант не для страховки вообще.
Подскажите, кто знает - чем лучше всего страховаться на второй веревке?

(Пруссик конечно хороший узел придумал, да и Мошар тоже, но очень уж задолбало их вязать, и надеятся что 6мм репчик меня спасет :roll: )

Гарик

Сообщение Гарик » 21 дек 2004, 00:38

Вообще говоря, лучшее средство страховки - веревка, которую держит в руках опытный страхующий напарник. Когда это не возможно или не рентабельно (т.е., для промальпа, практически всегда) - я использую шант.


На шанте в своё время гробанулось несколько промальпов. Прошу принять во внимание. А за границей все промальпы страхуются только прусиком на 16 мм веревку всё остальное просто запрещено.

Аватара пользователя
notsaint
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 21:51
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение notsaint » 21 дек 2004, 02:56

клёво страховаться "Ручкой" АльвоТитаниум она и явно помощнее шанта и вешается на верёвку удобнее и облажаться труднее - всё равно схватится и в случае зависания шант сдёрнуть - легко, а "Ручку" и сдёргивать не надо - чуть угол наклона поменял - и она АККУРАТНЕНЬКО так поехала вниз :) Хотя сам - буду дальше пользоваться шунтом :)

Какой шант - какая верёвка - не помню с ним таких проблем - сам срывался - не высого - по метру - полтора - при верёвке в 20 метров, и нарабатывал с детьми страховку шантом - при срыве на спуске - ни одного отказа за месяц тренировок Шунт - Petzl

Точнее при плавном нагружении имеет свойство не схватываться - так ведь это специфичная штука не надо на нём полиспасты натягивать :)

Гость

Сообщение Гость » 21 дек 2004, 03:08

А уж сколько гробанулось на пруссике! (По слухам, вроде бы, даже сам изобретатель? Просветите, кто в курсе?) Причем, на нем гробанулись в силу органически присущих пруссику недостатков, а на шанте из-за неверного использования.


Конечно извините но в Вашем возрасте про это знает каждый кто ходит в горы.

Ганс Прусик действительно погиб на собственном узле от удушья так как : 1 он был в грудной обвязке, 2 длинна репшнура была очень большой и он не смог дотянутся до узла.

Более подробнее в журнале РИСК за май 2004 статья "схватывающий узел - эволюция? или революция?"

Аватара пользователя
notsaint
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 21:51
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение notsaint » 21 дек 2004, 12:37

>>По шанту: он не держит и на натянутой веревке.
Блин - не может быть, сёдня проверю :) Хотя скорее всего - не держит :)
Так ведь и в лесенку - натянутую верёвку не заправишь :)
О! "Ручка как устройство спуска по натянутой верёвке" :) Щас топик создам

Спелик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 04 май 2004, 12:23
Город: Питер

Сообщение Спелик » 21 дек 2004, 18:46

Меня шант держит великолепно. Как уже отмечалось - шант - не для высоких продолжительных статических нагрузок, а для коротких динамических. Бросал для испытания старого петцель-шанта кусок дерева 70 кг. приблизительно. Падение - 2 метра . после рывка веревка проскользнула сквозь шант ещё на полметра, но очень плавно и остановилась. То есть то, что нужно для страховки. Не будет рывка и нагрузки на тело через обвязку.

alpclimber
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 сен 2004, 18:46
Город: Москва. Инженер МГТУ им. Н.Э.Баумана
Контактная информация:

Сообщение alpclimber » 21 дек 2004, 20:20

Про шант кто что говорит - кто говорит что он разрушается
кто говорит что веревка из него выскакивает при рывке,
сам не проверял.

Сам сейчас работаю с шантом на страховке, и грюхой на рабочей.
Поскольку капля титановая уралальповская за сезон вышла из строя - пружина ослабла совсем и выскочила, поджим никакой,
при попытке разобрать и починить язычок у пружинки отвалился, т.е. она стала короче.

Еще слышал от ребят с мартыновских курсов (профессионал)
что капля при рывке в 400 килограмм сил "перекусывает" веревку,
так как площадь контакта с веревкой сравнительно небольшая,
то веревка в месте контакта разогревается и попросту рвется.
Сам тоже не проверял эту информацию.

В профессионале же сказали что есть у Petzl такая штука -
ASAP называется, мол ползет вверх и вниз по веревке и при рывке схватывает, но на сайте www.petzl.com это чудо не обнаруживается,
и в Москве его нет, поставщик petzl в Москву - альпантрейд при заказе сообщил - что они не нашли этого там.

Есть более безопасная вещь чем капля уралальповская - MICROCENDER от Petzl- там площадь контакта больше, чем у капли,
тоже зажим, тоже можно на нагруженную веревку заправить.
Из каталожного описания-
компактный и легкий зажим. Предназначен для самостраховки на перилах. Легко скользит вверх по веревке, при нагружении вниз - фиксируется. Удерживая рукой кулачок можно двигать вниз по веревке. В случае перегрузки или рывка, проскальзывает по веревке поглощая энергию рывка. Крепится к веревке при помощи съемного штыря, полностью охватывает вервеку, исклчая выщелкивание.
Для использования на одинарных веревках диаметром от 9 до 13 мм.

Вот хочу себе его купить, поработать на нем.

В общем то думаю, что если шант правильно использовать,
не допускать фактора рывка больше 1,
т.е. попросту не подниматься точкой куда усы привязаны выше шанта на веревке, то все будет хорошо.

Еще с шантом удобно - полностью обеспечиваешь себе комфорт при подъеме с тяжестью - если шант на седушке,
жумар с карабином выше, петля идет от карабина на шанте (карабина который вщелкнут в карабин с ушком шанта как вариант), проходит сквозь карабин(олик) на жумаре и вниз на ногу, т.е. что-то типа полиспаста, и при подъеме постоянно! будешь на страховке - т.е. шант не трогаешь руками и веревку тоже, если что (равновесие потерял или кирпич сверху) - то он тебя схватывает без провисания веревки.

alpclimber
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 сен 2004, 18:46
Город: Москва. Инженер МГТУ им. Н.Э.Баумана
Контактная информация:

Сообщение alpclimber » 21 дек 2004, 20:24

Дополнение про подъем с грузом на шанте -
тогда правда на вторую, ненагруженую веревку нужно еще зажим,
только лучше чтобы сам полз вверх, вот тут то и нужен микросендер.

Как вариант - поднимался с ведром воды на стекломое,
щелкаешь петлю для ноги в карабин с грюхой на седушке,
через карабин в жумаре сверху и на ногу,
наступешь ногой - получается провис веревки между жумаром и грюхой, выбираешь провис рукой из грюхи,
на практике менее удобно чем с шантом - когда нагружаешь обратно, это нужно делать достаточно резко, а то грюха при слишком плавной нагрузке имеет свойство ползти,
много конечно не проползет, но все равно не приятно.

Удачи!

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: чем лучше всего страховаться на второй веревке?

Сообщение WhiteEagle » 21 дек 2004, 20:31

Виталий писал(а):Подскажите, кто знает - чем лучше всего страховаться на второй веревке?


Коллеги!
Я чего-то не понимаю. Вы так жарко спорите по поводу всяческих зажимов, пруссиков и жумаров. А зачем они вообще нужны на спуске? Чем вас не устраивает техника двух рогаток? Я без нее промальпа вообще не мыслю. Во-первых, безопасней всего, во-вторых, резко расширяет ваши возможности.

alpclimber
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 сен 2004, 18:46
Город: Москва. Инженер МГТУ им. Н.Э.Баумана
Контактная информация:

Сообщение alpclimber » 21 дек 2004, 20:39

Привет!

ну я в общем то про спуск и не говорил,
на спуске удобно - на разнесенных,
грюха и шант+восьмерка, шанд под ней, нажал, поехал,
либо просто шант- если небольшое усилие, т.е. можно рукой контролировать спуск через карабин а шант придерживать второй, или переходами по немногу - жумар на ноге плюс шант - если усилие большое, но небольшое расстояние.

При работе с рольставней к примеру удобнее гораздо шант и грюха,
чем восьмерки и прочие рогатые "существа".

Tuk

Сообщение Tuk » 21 дек 2004, 23:06

Гм! А как вы считаете фактор рывка? Ведь железяка крепится не к стенке, а к веревке. И веревку эту тоже нужно включать в расчет. И как при этом получить хотя бы 1?

Tuk

Сообщение Tuk » 21 дек 2004, 23:12

Кстати, если канадцам угодно быть идиотами - это их дело, но зачем же ссылаться на них, как на авторитет? Пруссик - на редкость неудачное средство страховки.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 21 дек 2004, 23:43

alpclimber писал(а):Привет!

ну я в общем то про спуск и не говорил...


Да я как бы пытался ответить на самый первый пост, но обратился как бы ко всем :D
Промальп на 95 % состоит из спуска, да и то если заниматься монтажом. Если фасадами - так нафига там подниматься? Я так понимаю ШАНТ и иже с ним обсуждается именно как средство страховки при спуске, а не как вспомогательное устройство при подъеме себя любимого или же груза. Или я не так понял обсуждаемую тему? :?:
А что касаемо фактора рывка, то при работе на двух рогатках он просто равен нулю...

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 22 дек 2004, 00:04

WhiteEagle писал(а):А что касаемо фактора рывка, то при работе на двух рогатках он просто равен нулю...

Как и наличие страховки. Равна нулю.


Не понял. Что Вы имеете в виду. Вы хотите сказать, что если что-то случиться с моей 1-й веревкой (тьфу-тьфу), то я упаду????

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 22 дек 2004, 00:19

Сначало прокомментирую высказанные здесь мнения, затем выскажу своё. В порядке поступления.

Гарик,--подробности о том, как "на шанте в свое время гробанулось несколько промальпов" ты можешь изложить?
Кстати, старые Petzl шанты и заявлялись как амортизирующие, т.е. проскальзывающие при нагрузке более +-350 кг. Может у кого то сохранилась инструкция к шанту , выпуска до 97 года примерно? Не выложите сюда?
Лично испытывал старый Petzl шант: при повисании на нем 4 человек, он начинал ползти. Новый же его шант в тех же условиях почему-то не ползет. Может быть , протравит при динамической нагрузке?
Так что натягивать полиспаст хорошим шантом недолжно быть возможно принципиально.
В новых же инструкциях Petzl запрещается использовать шант на усе! Он должен быть закреплен непосредственно на блокировке системы , а спусковое устройство--наоборот, на коротком усе НАД ним (в технике одной веревки).

Notsaint! Если я не ошибаюсь, "ручка" Альво-титаниум--это та же "капля"? Если "да"--то с осторожностью страхуйся ей! Там о-о-чень маленький радиус закругления концов кулачка-эксцентрика, и веревка на верхнем из них сильно и резко перегинается почти под прямым углом (при нагружении). Думаю это очень плохо. Веревка там просто лопнет.

Alpclimber! Больше слушай ребят с мартыновских курсов!! :sm: (я там сдавал экстерном недавно) Они сильно сами путаются во всем, начиная с фактора рывка. Страховаться они ратуют жумаром, а он при рывке 400 кг перекусит веревку , а потом и разломится очень вероятно. Хотя про то, что стоппер--самая опасная и хреновая спусковуха из всех современных--я с ними согласен.

Добавлено 6 лет спустя: а ведь и вправду, правы были "ребята с Мартыновских курсов", жумар (только не "Альтурс" или "Вертикаль"!)--далеко не самый худший вариант страховки! И веревку принципиально не перекусывает, а лишь снимает оплетку. И --если веревка нормальная--при нагрузке поболее 400, а если еще и жумар хороший--то и 600 кг (Коломна ВСС 11 мм + жумар Петцл--650 кг); и сам жумар не разваливается (опять же Петцль--1200 кгс , упертый в узел на веревке!).

Microcender Petzl --вроде бы должна быть хорошая вещь. Заявлено протравливание веревки при рывке более 350-400 кг, площадь прижатия веревки довольно большая... Но купил его, работаю--неудобно! Тяжело идет по веревке вниз! Рука устает! (Из-за сильно подпружиненного кулачка. ) Очень неудобно и долго встегивать (перестегивать). Вообщем: недоволен я. Думаю, как пользовал 10 лет шант на усе--так и буду пользоваться им в общих случаях.

Wait Eagle! Две рогатки на спуске нужны при работе маятником на разнесенных веревках. При работе по вертикали вторая рогатка и менее удобна, чем самострах, и в обоих случаях--менее безопасна. Вероятность потери контроля за спуском и вообще...

По сути вопроса: сам 10 лет пользовал шант в пещерах и работе. Вещь достаточно надежная, и , что немаловажно--апробированная многими. Microcender возможно, понадежнее--но см. выше + цена высокая. И опыт использования практически нулевой.

До шанта страховались самохватами перегибного типа, самодельными или кустарного производства. Вообщем-то, много достаточно надежных вещей было. Например, ленинградский универсальный (с титановой рубашкой). Его же копия с тонкой железной рубашкой--"свердловский универсал"--плоха: как-то порвал рубашку при натяжении мощного полиспаста.
Фото некоторых самохватов есть , кстати на сайте snowcave.ru .

Но во всех случаях, самостроховка должна применяться только если допустим лишь небольшой рывок! В случае же, когда предполагается вероятность сильного рывка--например, при подъеме первого на трубу или конструкцию, при проходе первого по потолочным конструкциям, и пр.--необходимо (как правильно сказали уже) применять верхнюю или нижнюю страховку отдельной веревкой, которую выдает через соответствующее устройство дркгой человек.

Влад.

P.S. По поводу ASAPа--нет его во-первых, а во-вторых: чем сложнее устройство, тем оно менее надежно в принципе. Есть такая истина.[/b]

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 22 дек 2004, 00:22

Страховка, по определению, срабатывает не зависимо от страхуемого. Т.е. она должна сработать, если что-то случилось и с тобой и ты выпустил веревку из рук.


А бывают конструкции рогаток с автоматическим заклиниванием брошенной веревки. Спросите хотя бы Дылюка. Как-то он приводил эскиз своих рогатин.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 22 дек 2004, 00:34

VL писал(а):...Wait Eagle! Две рогатки на спуске нужны при работе маятником на разнесенных веревках. При работе по вертикали вторая рогатка и менее удобна, чем самострах, и в обоих случаях--менее безопасна. Вероятность потери контроля за спуском и вообще...
[/b]


Эк Вы мой ник исковеркали! :cry:
Я половину работ делаю с разнесенных веревок. А вторую половину - тоже, :sm: даже если требуется чисто вертикальный спуск. Во-первых, так устойчивее на стене, во-вторых, дурако-безопаснее - высунувшийся из окна идиот не сможет одновременно повредить обе веревки. Вот Вам и "менее безопасна"! Про потерю контроля - см. выше. Про удобство - это как про вкус и цвет - каждому свое. А что "вообще"?

ЗЫ. Самым надежным устройством по определению является самое простое по конструкции. Что может быть проще и прочнее стальной рогатки грамотной конфигурации?! Что там может не сработать, выщелкнуться, перекусить, просколзнуть, сломаться и т.д.?
Последний раз редактировалось WhiteEagle 22 дек 2004, 00:37, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 22 дек 2004, 00:40

Видел, доверия не вызывают. Лет эдак 15-17 назад нечто подобное пользовал мой знакомый, пока не улетел.


Почему улетел? Анализ происшествия?... Рогатка сломалась али веревка не заклинилась?

Аватара пользователя
Филипп
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 09 авг 2004, 00:11
Город: Казань
Контактная информация:

Сообщение Филипп » 22 дек 2004, 01:05

У Шанта, как и у Жумара задняя стенка незамкнута. Технически это не очень грамотно (хотя непонятно, что раньше происходит - зажим разгибается, или веревка перекусывается). Тоже слышал про ненадежность Шанта в магазине от продавца. По-моему слухи сильно преувеличены. Сам использую Petzl mini traction. Вообще-то это для спасателей устройство, и не так удобно к веревке пристегивается, но, во-первых, замкнутого типа, во-вторых, благодаря наличию блока очень удобно при подъеме, в-третьих, даже при полностью открытом на стопор кулачке срабатывает безотказно. Еще оно очень универсально.
Все известные мне спусковые устройства основаны на трении веревки об них. А интересно, существуют-ли устройства с зажимом веревки "намертво" и созданием трения внутри самого устройства?

Виталий

Сообщение Виталий » 22 дек 2004, 01:12

Спасибо. не ожидал, что развернется такая дискуссия.

Решено: куплю петцылевский Shunt, - для страховки при подъеме и для спортивных деяний. И поищу "букашку прмальп" для спуска на седушке.

И даже шантом буду страховаться на отнесенной веревке, чтобы чудики сразу две не отрезали. :roll:

Tuk

Сообщение Tuk » 22 дек 2004, 01:24

Ответ в журнале РИСК, про который написанно выше.


Чрезвычайно мило. Где же я возьму журнал? :( А не читавши, и критиковать как-то неприлично, хотя совершенно уверен, что там чего-то недоглядели. Главная беда пруссика - то, что при малейшем проскальзывании под нагрузкой он плавится. Для того, чтобы он продвинулся, его надо прослабить, временами довольно сильно. Если срыв произойдет при прослабленном узле - кранты. Вовремя бросить его надо специально тренироваться. А если еще веревка 9мм и на нее попал силикон или просто мокрая, не говоря уже о льде - проскальзывание может легко выйти за разумные границы.

Короче, если у кого действительно проблемы и сомнения - берите двойную шайбу Штихта и будет вам и страховка и спусковуха и автостоп.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 22 дек 2004, 01:27

WhiteEagle! Извиняюсь за неправильное написание Вашего имени в предыдущем сообщении.
Если самозаклинивающие брошенную веревку рогатки действительно надежно работают и много лет проверены--возможно, Вы и правы. Сам я ходил лишь на простых "восьмерках", а последние 10 лет предпочитаю МГРИшный треугольник.

Так в конструкции , описаной Сергеем Дылюк, например, во всех случаях заклинится веревка? Не может пройти мимо клина? А на заглиненной или обледенелой веревке--работает? А если например рукав одежды попадет в клин--она сработает?
Думаю, что при вертикальном спуске, когда надо спускаться вдоль одной веревки, а вторая разнесена в сторону, что бы к этой второй веревке не притягивало, надо снизу интенсивно проталкивать веревку в ту рогатку. И это неудобно.

Влад.

alpclimber
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 сен 2004, 18:46
Город: Москва. Инженер МГТУ им. Н.Э.Баумана
Контактная информация:

Сообщение alpclimber » 22 дек 2004, 21:15

Alpclimber! Больше слушай ребят с мартыновских курсов!! :sm: (я там сдавал экстерном недавно) Они сильно сами путаются во всем, начиная с фактора рывка. Страховаться они ратуют жумаром, а он при рывке 400 кг перекусит веревку , а потом и разломится очень вероятно. Хотя про то, что стоппер--самая опасная и хреновая спусковуха из всех современных--я с ними согласен.

Microcender Petzl --вроде бы должна быть хорошая вещь. Заявлено протравливание веревки при рывке более 350-400 кг, площадь прижатия веревки довольно большая... Но купил его, работаю--неудобно! Тяжело идет по веревке вниз! Рука устает! (Из-за сильно подпружиненного кулачка. ) Очень неудобно и долго встегивать (перестегивать). Вообщем: недоволен я. Думаю, как пользовал 10 лет шант на усе--так и буду пользоваться им в общих случаях.


Уважаемый VL!

спасибо за комментарии!!!

Да, у меня тоже возникали вопросы к ребятам с курсов Мартынова.
Они действительно с моей точки зрения не очень грамотно материал подают, в этом смысле гораздо лучше курсы Мамонова Валентина Ивановича, не хочу рекламировать, но это действительно так.
И про фактор рывка он побольше понимает,
изучал этот вопрос последнее время - лучше всего по моему в пецелевых каталогах это расписано и разрисовано, в экстриме можно найти экземпляры.

Но мартыновцы дают в общем то достаточно полезную и грамотную информацию,
насчет страховки жумаром - я сам так делал в 97-м году, когда ничего кроме восьмерки, карабинов и жумара из железа не было.
Сейчас это уже не актуально, но я с ними спорить не стал-
неизвестно что за контингент на курсах, может у них денег нет на шанты и прочее, но безопасность - личное дело каждого в первую очередь.
Хотя в своей бригаде боремся за номральную страховку у всех,
не охота за людей отвечать, и на душу грех брать.
Чаще всего я ухожу из бригад где не страхуются, как было на Киевском летом при монтаже дебаркадера, стекла эти прозрачные клали.
Причем не сразу - сначала с ребятами разговариваю, а потом уж приходится уходить, ну не могу я спокойно на это смотреть,
причем ребята не новички - а как раз те самые профессионалы.

Такие пироги!

С наступающим новым годом всех!!!

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2004, 23:33

Поскольку тут было упомянуто мое имя и БСУ как средство страховки - вступлю в разговор.
При работе на БСУ я использую следующие комбинации:
- если веревки идут относительно параллельно, либо веревки разнесены, но спуск идет вдоль одной веревки: БСУ и зажим "Ручка" от ALVO-TITANIUM
- если веревки достаточно разнесены и спуск идет между ними: БСУ на каждой веревке

О надежности страховки посредством БСУ:
- в зависимости от особенностей конструктива конкретного устройства (а варианты есть) и состояния веревки БСУ надежно и быстро схватывает при 3-5 метрах ниже спускового устройства.
- при работе на двух БСУ спусковое устройство (при моем весе) стопорит сразу вне зависимости от количества веревки снизу.
- на обледенелой веревке БСУ фиксирует хорошо, проблем нет вовсе.
- На испачканой в герметике, испачканой в битуме, испачканой в краске и т.п. веревке с БСУ скорее возникнут проблемы пропихнуть эту липкую веревку через спусковое устройство (хотя - по сравнению со стопом, гри-гри и ID - это не проблемы вовсе), чем с фиксацией на спуске. Фиксация только усилится :D
- однако на БСУ возможно самопроизвольное протравливание веревки (при применении автоматической фиксации), что, вероятно, и произошло. Чтобы достичь подобного эффекта, нужно загрязнить веревку на всю толщину так, чтобы она потеряла способность гнуться на малые радиусы, т.е. - стала очень жесткой и не гибкой. Стирать надо веревки иногда, и все будет в упорядке! :naug:

Сейчас нами разработана и проходит "стендовые испытания" конструкция БСУ (все также - из одного куска металла), которая НЕ крутит веревку. В связи с большим количеством текущей работы данная конструкция будет доводиться "до ума" только к февралю. Если получится хорошо - обнародую чертежи.

Всем удачи!

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 22 дек 2004, 23:45

WhiteEagle писал(а):
Сергей Оттович писал(а):Видел, доверия не вызывают. Лет эдак 15-17 назад нечто подобное пользовал мой знакомый, пока не улетел.


Почему улетел? Анализ происшествия?... Рогатка сломалась али веревка не заклинилась?

Не заклинилась веревка. Причина осталась неизвестна.


Ладно, не заклинилась. А товарищ то что - без сознания был, почему сам ее не заклинил?
Повторяю, для тех, кто в танке: "Страховка обязана срабатывать независимо от страхуемого". Комментарий внесен модератором

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 23 дек 2004, 23:41

Сергей Дылюк писал(а): в зависимости от особенностей конструктива конкретного устройства (а варианты есть) и состояния веревки БСУ надежно и быстро схватывает при 3-5 метрах ниже спускового устройства.

И это страховка? Когда мой знакомый ушел с крыши одноэтажки (т.е. как раз около 5 метров), забыв замотать веревку за рога (а вторй веревки не было - типа, нахрена на одном этаже 2 веревки!?), ему чудом повезло, что отделался только переломом ноги.


3-5 метров - это количество веревки ниже спускового устройства. Под словом "схватывает" - предполагается полная остановка. Но даже при не полной остановке - скорость очень сильно снижается.
Я еще раз напомню - речь идет не просто о рогатке (уверен - ваш знакомый пользовался именно ей), а о несколько ином спусковом устройстве, имеющем принципиальное отличие - возможность автоматической блокировки.

С крыши я падал один раз в жизни. Мансардный этаж, очень крутая кровля, двигался к краю чтобы спуститься, подскользнулся... По словам напарника - только ноги над краем мелькнули. В этот момент я был пистегнут к одной веревке через БСУ. При падении с крыши веревка еще не была скинута за край, и, таким образом, и ходовой и коренной концы веревки оказались выше меня. Для БСУ это очень не хорошо - это фактически положение спуска. Но, тем не менее... БСУ остановила меня в метре ниже карниза и стала травить из-за ухода веревок вверх. (Комментарий модератора С.О.: Остановила не БСУ, а ходовой конец веревки) Я переломил веревку (хотя все еще мои ноги выше головы были :D ) и остановился. Скорость протравливания была низка.

В общем - кто не юзал БСУ, что тут рассуждать? Попробуйте - тогда разговор предметнее пойдет. (Комментарий модератора С.О.: об этом и речь. )

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 23 дек 2004, 23:50

wolgalp писал(а):При работе с разрозненных вервок с двух рогаток, есть еще один плюс, себя можно подтянуть по веревке через рогатку (если влом таскать жумар). Сам работаю в большинстве случаев двумя рогатками.


Да не просто подтянуть, а подняться по веревке при помощи рогатки и стременного жумара. Я это делаю постоянно. Ну, на 50 м, конечно не полезешь, а 5-10 обычная практика. Так гораздо удобнее и быстрее. Мой напарник поднимается по классике грудь-нога. Так у него получается медленнее. Может, правда, здоровьем обижен? :sm:
Но главное то в чем: при двух рогатках мы получаем вторую степень свободы - не только вверх-вниз, а еще и вправо-влево - можно махом закрыть всю стену. Для фасадных работ это, может, и нафиг не нужно, а на монтаже принципиально.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 23 дек 2004, 23:55

Сергей Дылюк писал(а):..В общем - кто не юзал БСУ, что тут рассуждать? Попробуйте - тогда разговор предметнее пойдет.
Сергей! А не будет ли у Вас подробного чертежа БСУ с размерами. Может, кинете в мыло? Или размеры не спасут и нужен просто шаблон?

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 24 дек 2004, 00:05

WhiteEagle писал(а):
Сергей Дылюк писал(а):Сергей!
А не будет ли у Вас подробного чертежа БСУ с размерами. Может, кинете в мыло? Или размеры не спасут и нужен просто шаблон?


В воскресенье постараюсь отсканировать имеющуюся железку с размерами и скинуть - по рабочим дням к вечеру уже не в состоянии ничего делать... :wink:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 24 дек 2004, 00:11

Сергей Дылюк писал(а):
WhiteEagle писал(а):
Сергей Дылюк писал(а):Сергей!
А не будет ли у Вас подробного чертежа БСУ с размерами. Может, кинете в мыло? Или размеры не спасут и нужен просто шаблон?


В воскресенье постараюсь отсканировать имеющуюся железку с размерами и скинуть - по рабочим дням к вечеру уже не в состоянии ничего делать... :wink:


Заранее спасибо!
У меня точно такое же состояние полного нестояния :sm:
Бегаю от заказа к заказу. Уж не знаешь кому повыгодней отдаться :sm:
И в воскресенье тоже будем пахать :vr:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 24 дек 2004, 21:57

Господа и товарищи! Как говорится, не путайте Божий дар с яичницей! Хорошее спусковое усторйство--это одно, а возможность перемещаться на одном или двух таких устройствах вправо-лево--это другое. Т.е., это последнее свойство спусковухи --вовсе не уникальнейшее отличие именно рогатки и БСУ. Перемещаться вправо-лево на разнесенных веревках можно на многих спусковухах. (Я работаю, как уже писал, на МГРИшном треугольнике. Принципиально, он лучше рогатки только тем, что не крутит веревку .)

WhiteEagle! Не в обиду, Ну неповерю я , что подниматься на жумар-рогатка "быстрее и удобнее" чем "кроль-жумаром" , ну разве что--в пределах 3-х метров. Даже нак 5 я уже перестегиваюсь на кроль. Вы представляете себе хорошо поставленный кроль?

Влад.

Спелик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 04 май 2004, 12:23
Город: Питер

Сообщение Спелик » 25 дек 2004, 13:16

VL писал(а): Ну неповерю я , что подниматься на жумар-рогатка "быстрее и удобнее" чем "кроль-жумаром" , ну разве что--в пределах 3-х метров. Даже нак 5 я уже перестегиваюсь на кроль. Вы представляете себе хорошо поставленный кроль?
.

Полностью согласен. Промышленная спелеология рулит :sm:

Гость

Сообщение Гость » 25 дек 2004, 14:28

VL писал(а):Господа и товарищи! Как говорится, не путайте Божий дар с яичницей! Хорошее спусковое усторйство--это одно, а возможность перемещаться на одном или двух таких устройствах вправо-лево--это другое. Т.е., это последнее свойство спусковухи --вовсе не уникальнейшее отличие именно рогатки и БСУ. Перемещаться вправо-лево на разнесенных веревках можно на многих спусковухах. (Я работаю, как уже писал, на МГРИшном треугольнике. Принципиально, он лучше рогатки только тем, что не крутит веревку .)

WhiteEagle! Не в обиду, Ну неповерю я , что подниматься на жумар-рогатка "быстрее и удобнее" чем "кроль-жумаром" , ну разве что--в пределах 3-х метров. Даже нак 5 я уже перестегиваюсь на кроль. Вы представляете себе хорошо поставленный кроль?

Влад.


Так я ж не говорю об исключительности рогаток. Кто к чему привык. Ради бога, пусть будет треугольник. Я с ним дела не имел. Не найдется ли ссылочки - посмотреть? А то, может, выброшу нафиг свои рогатки и закуплюсь теугольниками :sm:
А вот насчет кроль-жумар...
Просто подниматься, ну там в пещере или еще где, все это дело безусловно, рулит. Но мы же говорим о работе. Тут не требуется скоростное лазанье на большие расстояния. Как правило требуется облазить участок стены или конструкции вверх-вниз и вправо-влево на небольшие расстояния, причем не за один раз, а постепенно - поднялся по левой, что-то сделал, потом по правой, что-то сделал. И так много раз. Зачем в таком случае перестегиваться на кроль?
Но это все мы обсуждаем удобство. А первоначально шла речь о безопасности. Я пока не услышал доводов, доказывающих потенциальную опасность техники двух рогаток (или двух треугольников, если хотите :D ). (Прим. модератора С.О.: "Полное отсутствие страховки - это не довод, доказывающий потенциальную опасность?!! ну-ну.)
ЗЫ. Я не спелик, я как-то все по горам да по домам :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 25 дек 2004, 14:35

Гость - это я, забыл войти :oops:

А термин промышленная спелеология мы тоже употребляем, когда нужно пролезть в какой-нибудь щели, где с сидушкой не проходишь. Например, менял как-то водосток на Ленкоме. Так там какой-то умник проложил его в щели между двумя зданиями. Ну о-о-очень узкой. Пришлось работать на системе. Сидушка не проходила даже с вазелином. :sm:

Аватара пользователя
Электрик
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 19:31
Город: Москва
Контактная информация:

Подскажите что за устройство

Сообщение Электрик » 06 фев 2006, 20:19

Подскажите что за устройство испльзуется для страховки.
Фото к сожелению нет но увидеть его можно в каталоге
PETZL 2004 "Work Solutions " на фото живых альпов на странице :
стр 52 ( висит рядом с восьмеркой )
стр 66 ( используется для страховки )

Это не Шант и не Асап

С. К.
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21 мар 2005, 11:46
Город: Москва

Сообщение С. К. » 07 фев 2006, 01:40

За 2004 год каталога не нашел, есть только за 2005.
Из тех, которые не шант и не асап нашёл только это:

... сие устройство скорее всего либо Макроцендэр, либо Рескьюцендэр

Изображение

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolgalp » 07 фев 2006, 12:27

Чего-то на кулачковый зажим похоже.

Аватара пользователя
Данила
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 03 июн 2004, 00:06
Город: Москва

Сообщение Данила » 07 фев 2006, 16:04

Микроцендер видел? Та же самая байда, только расчитана на веревку потолще. Кстати, ID тоже двух видов бывает- оранжевого и серого цветов. Серый для веревок потолще.

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 00:45
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Alex » 07 фев 2006, 17:51

Это макросендер . Типа нашего кулачка, который спелики наши любят. Тока я 2004 года каталог не нашёл, 2006 есть.

Изображение

Хорошая штука, без зубов, не страшно что верёвку перекусит. Держит 335 кг

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 00:45
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Alex » 07 фев 2006, 18:05

Кстати в каталоге 2006 отсутстсттвует шант (шунт, SHUNT).
Не понял, его что, сняли с производства?


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя