Вязка узлов!!!

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Модераторы: англичанин, Laest, papa Shura

Аватара пользователя
peh
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 май 2009, 18:27
Город: Новочебоксарcк

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение peh » 18 фев 2010, 07:41

Изображение
Как-то два чела спорили,как вязать узел маршара(на фото под "б"),один утверждал,что его можно вязать хоть верх петлёй,хоть вниз,а другой утверждал,что узел нужно вязать только так,как указано на фото,то есть петлёй верх.Интересно,а есть ли на самом деле разница???

Аватара пользователя
Мурз
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Мурз » 18 фев 2010, 20:14

Подозреваю, что разница есть. И не только по названию, но и по характестикам (чисто интуитивно ощущаю, проверять надо с одинаковым количеством оборотов на одних и тех же типах верёвок). В книге Кондратьева-Доброва, завязанный наоборот называется узел Крестостан. В отличие от Маршара - не пользуюсь.
Изображение

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Пчёла » 18 фев 2010, 21:03

Кошка Масяня решила поучавствовать в процессе
Изображение
:arrow: Булинь

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15377
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение alex45 » 18 фев 2010, 22:52

peh писал(а): Как-то два чела спорили,как вязать узел маршара(на фото под "б"),один утверждал,что его можно вязать хоть верх петлёй,хоть вниз,а другой утверждал,что узел нужно вязать только так,как указано на фото,то есть петлёй верх.Интересно,а есть ли на самом деле разница???

Я не пробовал, нужды не было. Можешь сам проверить. И написать - интересно!

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 19 фев 2010, 00:27

peh писал(а):Как-то два чела спорили,как вязать узел маршара...

Озадачили.
Вообще, узлы лучше не по Мартынову изучать... ;)
Попробуем разобраться.
Узел Маршара (Machard knot, он же - Klemheist):
http://en.wikipedia.org/wiki/Klemheist_knot

Достаточно древний узел, изначально использовался в других целях.
"Ashley book of knots", стр.307:
Изображение

Описание: "1762. A double strap for hoisting a spar or hooking a tackle".

H.J.Dana, W.A.Pearl "The use of ropes and tackle" (1922):
Изображение

Описание: "Fig. 76. A Well Pipe Hitch is used in hoisting pipe, where no special clamp is available for attaching the hoisting tackle to the pipe. The hitch shown will pull tighter, the harder the strain, and is also easy to untie. Pull up all slack possible in the coils when forming the hitch, in order to prevent slipping when the strain is first applied".

Если верить опыту предыдущих поколений, способ вязки петлёй вниз не прижился.
Попробовал завязать Ваш вариант - не понравился (и вязать непривычно, и узел становится какой-то рыхлый, хоть и держит). Моё мнение - НОПАСАРАН.

###

Мурз писал(а):...В книге Кондратьева-Доброва, завязанный наоборот называется узел Крестостан...

Не совсем так. В "Крестостане" обратный шлаг проходит под обвивкой, в "Маршаре" - над.
Кстати, название "Крестостан", похоже, выдумка авторов и почти нигде не встречается. Английское название - "Hedden Knot"; немецкое - "Kreutzklem"; у Петко Недкова - "Перекрёстный".
Впервые опубликован в 1960г.: "The Hedden Knot, also known as Kreutzklem. First published in 1960 in Summit Magazine. In 1964, the name Kreutzklem was attached to it by someone in the German mountain troops who was shown it by an officer serving in the US Air Force. The Kreutzklem name (cross-clamp) was applied because the original inventor (Chet Hedden) got lost somewhere along the way when it was shown to different people in Europe" - инфа отсюда: http://www.climbing.ie/index.php/faqs-mainmenu-34/29-beginners/24-knot-dictionary
________________
С уважением,
МишЬ

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 22 фев 2010, 21:57

Упсс...
:oops:
FlyMouse писал(а):
Мурз писал(а):...В книге Кондратьева-Доброва, завязанный наоборот называется узел Крестостан...

...название "Крестостан", похоже, выдумка авторов...

В оригнале "А Б В на техниката на единичното въже" (П.Недков) указанный узел называется "Кръстосан" (неполный перевод на болгарский одного из английских названий - "cross-clamp", "перекрестный зажим"):

Изображение

В результате - "Испорченный телефон" получился... ;)
А самим узлом тоже не пользуюсь - "Маршар" и "Бахман" как-то привычнее.

###

Изображение

HTML, ~2,5Mb:

http://www.rapidshare.ru/1388513
http://slil.ru/28690371
http://ifolder.ru/16535972
_______________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение VVVlad » 23 фев 2010, 09:08

Мурз писал(а): А также вязка двойного констриктора. Чё-то я даже первый не понял, до двойного не добрался.

Двойной констриктор.Смотреть!
PS Ну чего только нет в англоязычном тырнете! Ищите там - и будет вам счастье! :sm:

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 23 мар 2010, 08:47

когда вяжешь констриктор одним концом к опоре все гараздо прище!!

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение П.М. » 23 мар 2010, 11:11

FlyMouse писал(а):
Изображение


Забавная картинка. Представил, как будет выглядеть спускающийся на ней человек в случае потери выходящих из СУ верёвок, даже если не успеет утащить схватывающий до земли... ::whistle:

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение apachik » 23 мар 2010, 22:46

срежет свой схват и делов-то

но вроде для таких делов лучше юзать схватывающий под спусковым

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 23 мар 2010, 22:52

байка ходит что Прусик замерз зависнув на своем изобретении. думаю миф. про стремя он знал.

Аватара пользователя
Магуа
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 16:19
Город: Тегусигальпа

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Магуа » 24 мар 2010, 00:19

А мне очень нравится французский прусиниик,использовал его и под спусковыми и бывало на динамике-простой в завязывании и съеме,а главное-карабин встегнут в 2 петли-надежнее как-то!

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9032
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Лев » 24 мар 2010, 00:34

Народ, вы разве не заметили, что на картинке сраховочный прусик всёгнут через карабин в одну из ножных лямок беседки? :vau:

Аватара пользователя
Siman
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 15:48
Город: Тюмень
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Siman » 24 мар 2010, 00:45

Пробежался по теме, но не нашёл комента к булиню. Народ, вы все так вяжете булинь, как это показано на сайте http://www.animatedknots.com/bowlinecli ... dknots.com
я совсем по другому вяжу :yaz: , а этот способ ещё и фиг запомнишь :doh:

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 24 мар 2010, 00:52

если понимаешь какой узел для чего, то способ на качество не влияет.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15377
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение alex45 » 24 мар 2010, 01:00

муха5 писал(а):А мне очень нравится французский прусиниик,использовал его и под спусковыми и бывало на динамике-простой в завязывании и съеме,а главное-карабин встегнут в 2 петли-надежнее как-то!

Если ты про "заячьи уши", то сильно заблуждаешься, говоря про надёжность! Почитай форум, тут про этот узел много чего есть.

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение П.М. » 24 мар 2010, 01:08

promalp-rostov писал(а):байка ходит что Прусик замерз зависнув на своем изобретении. думаю миф. про стремя он знал.

Зависнуть на верёвке в грудной обвязке того времени, предположительно уставшему, замёрзшему человеку... Здесь знание о стремени не сильно поможет.

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение П.М. » 24 мар 2010, 01:13

Siman писал(а):Пробежался по теме, но не нашёл комента к булиню. Народ, вы все так вяжете булинь, как это показано на сайте http://www.animatedknots.com/bowlinecli ... dknots.com
я совсем по другому вяжу :yaz: , а этот способ ещё и фиг запомнишь :doh:


Запомнить его не сложно. Плюс этого способа в том, что он позволяет вязать булинь одной рукой. Почитай "Морские узлы" Скрягина.

Аватара пользователя
Магуа
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 16:19
Город: Тегусигальпа

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Магуа » 24 мар 2010, 01:40

нет,не про уши,а про француза.типа клеймхейст,но шнур в петлю не продеваешь,а встегиваешь карабин в обе петли!

Аватара пользователя
Siman
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 15:48
Город: Тюмень
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Siman » 24 мар 2010, 02:29

П.М. писал(а):
Siman писал(а):Пробежался по теме, но не нашёл комента к булиню. Народ, вы все так вяжете булинь, как это показано на сайте http://www.animatedknots.com/bowlinecli ... dknots.com
я совсем по другому вяжу :yaz:

Плюс этого способа в том, что он позволяет вязать булинь одной рукой.

Чёт вообще не получается булинь завязать таким образом с помощью одной руки, это как? Ловкость рук и никакого мощейничества :D ?

Аватара пользователя
П.М.
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 30 май 2006, 17:38
Город: Mосква

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение П.М. » 24 мар 2010, 03:10

Siman писал(а): Ловкость рук и никакого мощейничества :D ?


Именно так.
В поиск забиваем "Скрягин, морские узлы". Идём по ссылке, находим булинь и описание способа его вязки. Вяжем. На n-ный раз узел получается.
Примечание: утверждение Скрягина относительно узла:"Никогда не скользит вдоль троса, сам не развязывается"-, касается только растительных тросов. При вязке на синтетических, более скользких верёвках обязательно применение контрольного узла.

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение VVVlad » 24 мар 2010, 07:21

Siman писал(а):Пробежался по теме, но не нашёл комента к булиню.

Смотри http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=14304
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=8793
Siman писал(а):Чёт вообще не получается булинь завязать таким образом с помощью одной руки, это как? Ловкость рук и никакого мощейничества :D ?

Во-первых, одной рукой - это не здесь, а тут.
Во-вторых, одной рукой вяжется на себе , и при этом вторая рука всё равно держит коренной конец.
И в третьих -
П.М. писал(а): На n-ный раз узел получается.

+1 :clap:

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение vladimir123 » 24 мар 2010, 16:22

Оказывается, я булинь неправильно вяжу дурак. Классический у меня захватывает петлёй кусок верёвки ближе к опоре, а надо дальний? Не понял. нихрена.

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 25 мар 2010, 03:20

П.М. писал(а):Забавная картинка...
Это не картинка, а книжка (пройдите по ссылкам). Картинки там и правда забавные.

###

promalp-rostov писал(а):когда вяжешь констриктор одним концом к опоре все гараздо прище!!
"Констриктор" предназначен не для этого. Прежде, чем изучать такелажное дело - изучите правописание, плиззз...

###

vladimir123 писал(а):Оказывается, я булинь неправильно вяжу дурак. Классический у меня захватывает петлёй кусок верёвки ближе к опоре, а надо дальний? ...

И.К.Лазарев, "Морские узлы на суше и на море", стр. 39-42:
http://www.morkniga.ru/p807379.html
Изображение
"... необходимо отметить, что классический беседочный узел встречается в двух вариантах: с ходовым концом как внутри огона (так называемый британский вариант), так и снаружи (голландский вариант). Функционально эти варианты абсолютно ничем не отличаются, и вопрос, какой из них применять, является только делом вкуса...
... При этом британский вариант ... встречается на иллюстрациях разного рода гораздо чаще...
...большая распространённость британского варианта объясняется тем, что с точки зрения анатомии человеческой ладони он больше подходит для вязания одной рукой, хотя функционально он ничем не лучше голландского."

НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО КОНТРОЛЬКУ! ;)

###

Двойной австрийский:
http://www.abc-of-rockclimbing.com/climbing-knots/double-alpine-butterfly.asp
____________________
С уважением,
МишЬ

Evgeny74
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 10:23
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Evgeny74 » 25 мар 2010, 19:31

А двойной булинь одним концом кто-нибудь вяжет?

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 25 мар 2010, 21:15

легко!!!!!!
даже так
Изображение
преподаватель по туризму называл его булинь Емельяного

Аватара пользователя
Мурз
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Мурз » 27 мар 2010, 08:52

Фактически процесс вязки шкотового из двух верёвок. И явно не двойной булинь. Последний имеет смысл вязать одним концом обвязывая две закрытых опоры - одинарным булинём обвязывается первая опора, далее ходовой конец охватывает вторую опору и ввязывается в булинь методом обратного повторения. Если опоры открытые (например, карабины), то смысла вязать одним концом нет.

Evgeny74
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 10:23
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Evgeny74 » 27 мар 2010, 09:26

Изображение - вот этот вроде и есть двойной булинь одним концом?
Вяжу сначала обычный, а потом этим же концом вместо контрольки веду по узору узла, то есть, как восьмерка или девятка одним концом..... А потом этот конец выходит по направлению к нагружаемому концу и там уже вяжется контролька......Такой вобще ни разу не полз....

Аватара пользователя
Мурз
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Мурз » 27 мар 2010, 12:45

вот этот вроде и есть
Нет не этот.
Изображение
Изображение
В данном случае ножки стула - открытые опор(ы). Показан просто узел, а не вязка.

Evgeny74
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 10:23
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Evgeny74 » 27 мар 2010, 17:21

Который у вас на фото - его реально завязывать на закрытых опорах?

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение apachik » 27 мар 2010, 17:22

одним концом конечно же любой узел реально

но тут даже более - двойной булинь вяжется из середины. не вокруг закрытых опор уже. но как факт

Аватара пользователя
Мурз
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Мурз » 27 мар 2010, 17:52

По барабану вокруг каких опор. Закрытых - одним концом, открытых - быстрей иначе, не знаю как метод обозвать (им вообще по барабану на средине или на конце верёвки нужен узел)
На фото завязан не на средине верёвки, а на конце, который в кадр не попал, именно одним концом методом обратного повторения
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=18798 - Ещё пример во второй ссылке рис. 18

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 31 мар 2010, 01:18

сегодня освежил память вспомнил руками как вязать. булинь к двум опорам одним концом!!! вяжется!!! и нагрузку можно распределять на опоры.

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 04 июл 2010, 11:23

Небольшое дополнение к "Амфорному" узлу - "Выравнивающая петля Эшера":
Изображение
______________________
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение промальп-ростов » 05 июл 2010, 01:52

так приятней изучать
Изображение

Аватара пользователя
Чащин
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14 янв 2007, 09:29
Город: Новокузнецк

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение Чащин » 05 июл 2010, 17:44

Реальная альтернатива Блейк-ноту - одинарный узел Прохашка. Лучше держит на мокрой и обледенелой веревке за счет нижней (подгибающей перильную веревку) части. Работает в широком диапазоне соотношения диаметров перильной и схватывающей веревки. Стандартно:
Изображение
Для толстого схватывающего на тонких перилах:
Изображение
И еще варианты без дополнительного контрольного узелка:
Изображение
Изображение

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 14 июл 2010, 02:48

У И.К.Лазарева в кн. "Морские узлы на суше и на море" показан "Штормтрап-пятиминутка", выполненый с помощью "Сваечных" узлов (стр.54-59):
Изображение Изображение Изображение
Изображение Изображение Изображение

Попробовал связать - не понравилась нестабильность "Сваечного" узла на цилиндрических ступеньках (требует тщательной обтяжки, склонен трансформироваться при "нештатной" нагрузке с противоположным вектором). Проблема решается просто - достаточно бросить дополнительный полуштык на балясину (стадии выполнения - сверху вниз на левом фото):

Изображение

Нюанс - правильное расположение коренного конца (при виде сверху узел должен чем-то напоминать "Коровий" (по терминологии Л.Н.Скрягина). И, разумеется, необходима правильная ориентация "Сваечного" узла относительно нагрузки.

НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО САМОСТРАХ!
_________________
С уважением,
МишЬ
Последний раз редактировалось FlyMouse 14 июл 2010, 13:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15377
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение alex45 » 14 июл 2010, 08:53

А какое отношение имеет сваечный узел (вспомогательный) к самостраховке?

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 14 июл 2010, 13:00

alex45 писал(а):А какое отношение имеет сваечный узел (вспомогательный) к самостраховке?

"Сваечный" - никакого.
Работа с лесенками / ступеньками / платформами - прямое:

Изображение

Фото отсюда (стр.37):
http://efs.ffspeleo.fr/doc/manuel_technique_initiateur/mti.pdf

###

Способ вязки "Пожарной лестницы":

Изображение

Удобно использовать на репшнуре, к которому подвешивается инструмент / ведро / расходники, etc.
;)
__________________
С уважением,
МишЬ

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Вязка узлов!!!

Сообщение FlyMouse » 02 авг 2010, 13:15

Evgeny74 писал(а):А двойной булинь одним концом кто-нибудь вяжет?

"Итальянский" вариант:
Изображение

Стадия "D" показана с ошибкой (!!!) - но общая схема вязки ясна.
___________________
С уважением,
МишЬ
Последний раз редактировалось FlyMouse 02 авг 2010, 21:01, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость