ПромАльпФорум

V@D1k писал(а):мне тут формулу написал один промальп по расчёту силы рывка..

F=m*g*l
m - масса тела
g - 9,81мс.
l - глубина падения

например
85кг х 9,81м/c х 1м = 834Н

правильно или нет?

Секунда в квадрате.... 9,81м/с2 но промальпам точность не нужна и g можно принимать за 10м/с2
кг*м/с2=Н а Н*м=Дж следовательно при падении, после пролёта 1м энергия "организма" будет 850Дж
А вот сила рывка будет зависеть от двух характеристик: от длины "тормозного пути" и от того, какая часть из этих 850Дж пойдёт на нагрев верёвки в следствии её внутреннего трения.
Можно рассчитать самую примитивную и модель: Пролетел 10м, тормозил 1м следовательно на верёвку идёт нагрузка 850кгс в динамике и 85 статично. Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь). Но эта модель порочна тем, что сложно заранее рассчитать тормозной путь. Поэтому в альпинизме и используется такое понятие как фактор рывка.

англичанин писал(а): Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь).

ошибаетесь: 850кг

korund писал(а):

англичанин писал(а): Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь).

ошибаетесь: 850кг

ну да, судя по всему

агресор писал(а):В профессионале в билетах есть вопрос " КАК ИСПЫТЫВАТСЯ КАСКИ "... , я со своей точки зрения могу ответить только одно-НА кой мне знать как она там испытавается

оживлю-ка я старенькую тему.
гипотетическая ситуация. я страхуюсь к точке на уровне груди усом длиной 3м или 0,7м.. при одинаковом факторе рывка глубина падения и, соответственно, импульс разные.
термин пришел из скалолазания, и к промальп-специфике практически неприменим. путаницу только добавляет

Усилия торможения одинаковые(если пренебречь узлами)

"Всё украдено до нас" (С)
Смотреть:
П.Недков, п. 4.3.
Б.Серафимов, п. 7.3.

Меня заинтересовало какие перегрузки может испытывать альпинист при срыве. И как безразмерная величина перегрузки может быть связана с безразмерной величиной фактора рывка. Быстро погуглив ничего не нашел сразу, а потому решил прикинуть самостоятельно.

Получилось, что при страховке на статической веревке, без учета амортизации узлов, проскальзывания страхующего зажима, в случае отсутствия амортизатора, без учета трения и энергии деформации веревки не стоит превышать фактор рывка выше 0,2. При этом перегрузка может достигнуть величины 5g, а нагрузка на организм состоит 400 кгс..

При факторе рывка 1 перегрузка достигнет критической величины порядка 10g, а нагрузка на систему подскочит до 900 кгс (речь о статической веревке без амортизаторов).

Подробные рассуждения по ссылке: фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Если все это уже было, не ругайте, а дайте ссылку где почитать.

Ну было тут про испытания снаряжения-в поиске забей

Ничего не понял.
Энергия, которую необходимо погасить, возрастает линейно в зависимости от высоты падения.

RedFox писал(а):Ничего не понял.
Энергия, которую необходимо погасить, возрастает линейно в зависимости от высоты падения.

Да линейно: E=mgH
Энергия равна работе подъема, т.е. произведению силы тяжести P=mg на расстояние (высоту) H.
При свободном падении эта энергия сначала будет переходить в кинетическую (а заодно на удары и другое трение о ландшафт).
Да кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости (хорошо, что пополам, пополам..)
Далее страховочная веревка начнет натягиваться и кинетическая энергия (с остатками потенциальной) начнет переходить в потенциальную энергию растяжения веревки и в энергию трения/разрушения нитей. В нижней мертвой точке кинетическая энергия станет равна нулю, а все что не ушло на трение (а это еще много) перейдет в энергию натяжения. Далее летим вверх (если бы не было потерь - вернулись бы откуда сорвались).

"пойду поем"

Энергия и относительное удлинение подвеса возрастают линейно от высоты, а скорость квадратично. Какбэ эту простую истину можно и одной фразой сформулировать. В теории.
На практике же каждая масса на каждой веревке будет давать очень сильно разные перегрузки.

RedFox писал(а):Энергия и относительное удлинение подвеса возрастают линейно от высоты, а скорость квадратично. Какбэ эту простую истину можно и одной фразой сформулировать. В теории.
На практике же каждая масса на каждой веревке будет давать очень сильно разные перегрузки.

По моему скорость падения возрастает в геометрической прогрессии?!

Не Серега, с коэффициентом 9,8 м/с
Но в реальности человеческое тело разгоняется до 50м/с(плюс-минус...)

А учебник физики почитать - не?

Все еще немного "хуже". Падение происходит не только на высоту H, но и на величину растяжения страховочной веревки "дельта L".
Получается, что даже с нулевым фактором рывка (просто выбрал веревку и прыгнул) при натяжении веревки в нижней мертвой точке перегрузка уже 2!
С учетом данного уточнения подправил свои рассуждения и откорректировал численные результаты.

rezo писал(а):А учебник физики почитать - не?

Я то почитаю вспомню,только за. Ли Вы умники!и когда ж Вы работаете-то?!всегда тут!

Работа такая

Сайгон писал(а):По моему скорость падения возрастает в геометрической прогрессии?!

Дискретно?!
Свежо, свежо!
Впрочем, каждый падает как ему нравится.

Двоечники.

Погуглил тут намедни еще на тему связи перегрузки и силы рывка с фактором рывка.
Про силу рывка кое-что нашлось и что удивительно уравнение для максимальной силы рывка по сути совпало с моим.
Совпадение порадовало, значит мои умозаключения имеют место быть и я не двоечник.

Еще прикинул время рывка и подправил разъяснительную записку.
фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Alex_Zorg писал(а):.pdf

Показались.

Juli писал(а):C http://www.mountain.ru
Фактор рывка = 2 это максимально возможная величина. Вы не можете упасть от последней точки страховки на глубину большую, чем двойная длина верёвки.

Если страхуют карабином по вертикальному тросу то фактор два может быть превышен в разы. Например феррата на вертикальной стене или вертикальный страховочный трос на опоре канатки с редкими промежуточными креплениями к опоре (сам видел в Европе). К двойной длине вашего уса добавляется скольжение карабина вдоль троса до ближайшей нижней точки закрепления. Цитата вырвана из контекста, поэтому звучит неверно.

Бахорет писал(а):я страхуюсь к точке на уровне груди усом длиной 3м или 0,7м.. при одинаковом факторе рывка глубина падения и, соответственно, импульс разные.

Там где импульс больше веревка растянется на большую длину и соответственно погасит больший импульс. Максимальное усилие растяжения (сила рывка) будут одинаковы (гипотетически в данном конкретном примере).

Alex_Zorg писал(а):Еще прикинул время рывка и подправил разъяснительную записку.
фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Хорошая статья и резюме понравилось:
" лазить по металлоконструкциям с монтажными карабинами на усах самостраховки без амортизатора смертельно опасно, даже если срыв возможен с высоты какого-то метра, но из-за фактора рывка 1 и более даже усы самостраховки из динамической веревки сильно не помогут."
А я то гадал чего это в Европе стекломойщики работающие с вышек-подъёмников и цепляющиеся только к рабочей корзине имеют амортизаторы на усах.

за трос на мачте страхуются самохватом.
растяжением уса можно смело пренебречь - там процентов 10-15 удлиннения, это ничто по сравнению с сорбером. А вот растяжение анкерной линии это да, вносит коррективы

Длина пролета перил примерно в пять раз длинее среднего уса.

С амортизатором фактор тоже будет очень высокий. В данном контексте в принципе оперирование фактором не совсем корректно

CBD писал(а):

Амортизатор на фактор не влияет.

Галахов писал(а):

CBD писал(а):

Амортизатор на фактор не влияет.

Влияет, ибо является частью амортизирующей подсистемы, но не особо значительно, ибо понятие фактора было придумано для веревок, а не амортов у которых иной принцип. Аморту пофиг с какой высоты ты падаешь глааное чтобы емкости его хватило для поглощения энергии. Почему я и говорю что некорректное оперирование термином

Фактор рывка чисто геометрическое понятие. Амортизатор просто удлиняет страховку.

RedFox писал(а): Амортизатор просто удлиняет страховку.

Не просто удлиняет же. У него другая характеристика жёсткости, чем у веревки. Фактор рывка подразумевает однородность свойств страховочной ветви.

CBD писал(а):...некорректное оперирование термином

по-моему именно так.

Еще раз - фактор рывка это чисто геометрическое понятие. Отношение ДЛИНЫ веревки к ГЛУБИНЕ падения.

Так и я о том же. Отношение длины ВЕРЕВКИ к глубине падения. Если вместо веревки имеем веревку + нечто ( амортизатор рывка, кусок нерастяжимого троса, что-нибудь ещё на выбор), то само понятие фактора рывка не корректно использовать.

tomash писал(а): само понятие фактора рывка не корректно использовать.

Корректно. нагрузку на тело по другому считать надо, а фактор остаётся фактором.

Давай тогда определение читать. И к каждому слову строго относиться.

чисто геометрический показатель, характеризующий относительную нагрузку на систему страховки альпиниста при срыве. Определяется как отношение высоты падения к длине веревки, используемой для остановки падения.

Из википедии.

Ок. По словам разбираем:
"чисто геометрический показатель" - геометрия не умеет в килоньютоны, только в метры. Метры про нагрузку на тушку падающего ничего не скажут.
"Определяется как отношение высоты падения к длине веревки, используемой для остановки падения" -- речь именно про веревку, как однородную нить с равномерно распределённой по всей длине растяжимостью. Как только включаем в страховочную цепь аморт или кусок троса ( это какбы два предельных случая), сразу выпадаем из определения фактора рывка. Из этого следует, что фактор рывка применим только к тем случаям, к которым он был придуман.

tomash писал(а):

Почему это выпадает? Верёвка никуда не делась? Геометрия не изменилась? Нагрузка, как правильно замечено тут не при чём. Трос вообще не участвует в геометрии, по нему просто скользит карабин и в нижней точке останавливается.

Я кажется понял твою модель. Вертикальный трос, скользящий карабин, в нижней точке крепления троса остановка падения. Считаем фактор: глубину падения делим на длину веревки. Постой, а веревка в остановке падения не участвует же? Значит пытаемся делить на 0! Фигня получается...