О факторе рывка

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение англичанин » 04 апр 2013, 00:04

V@D1k писал(а):мне тут формулу написал один промальп по расчёту силы рывка..

F=m*g*l
m - масса тела
g - 9,81мс.
l - глубина падения

например
85кг х 9,81м/c х 1м = 834Н

правильно или нет?

Секунда в квадрате.... 9,81м/с2 но промальпам точность не нужна и g можно принимать за 10м/с2
кг*м/с2=Н а Н*м=Дж следовательно при падении, после пролёта 1м энергия "организма" будет 850Дж
А вот сила рывка будет зависеть от двух характеристик: от длины "тормозного пути" и от того, какая часть из этих 850Дж пойдёт на нагрев верёвки в следствии её внутреннего трения.
Можно рассчитать самую примитивную и модель: Пролетел 10м, тормозил 1м следовательно на верёвку идёт нагрузка 850кгс в динамике и 85 статично. Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь). Но эта модель порочна тем, что сложно заранее рассчитать тормозной путь. Поэтому в альпинизме и используется такое понятие как фактор рывка.

korund
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:21

Re: О факторе рывка

Сообщение korund » 05 апр 2013, 18:01

англичанин писал(а): Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь).
ошибаетесь: 850кг

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение англичанин » 05 апр 2013, 18:10

korund писал(а):
англичанин писал(а): Итого на точке крепления 935кгс (если я не ошибаюсь).
ошибаетесь: 850кг

ну да, судя по всему :oops:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re:

Сообщение Бахорет » 22 июн 2013, 00:22

агресор писал(а):В профессионале в билетах есть вопрос " КАК ИСПЫТЫВАТСЯ КАСКИ "... , я со своей точки зрения могу ответить только одно-НА кой мне знать как она там испытавается

оживлю-ка я старенькую тему.
гипотетическая ситуация. я страхуюсь к точке на уровне груди усом длиной 3м или 0,7м.. при одинаковом факторе рывка глубина падения и, соответственно, импульс разные.
термин пришел из скалолазания, и к промальп-специфике практически неприменим. путаницу только добавляет

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: О факторе рывка

Сообщение rezo » 23 июн 2013, 21:40

Усилия торможения одинаковые(если пренебречь узлами)

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: О факторе рывка

Сообщение Бахорет » 24 июн 2013, 00:03

:vr:

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: О факторе рывка

Сообщение VVVlad » 24 июн 2013, 00:23

"Всё украдено до нас" (С) :sm:
Смотреть:
П.Недков, п. 4.3.
Б.Серафимов, п. 7.3.

Alex_Zorg
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: О факторе рывка

Сообщение Alex_Zorg » 07 авг 2016, 16:53

Меня заинтересовало какие перегрузки может испытывать альпинист при срыве. И как безразмерная величина перегрузки может быть связана с безразмерной величиной фактора рывка. Быстро погуглив ничего не нашел сразу, а потому решил прикинуть самостоятельно.

Получилось, что при страховке на статической веревке, без учета амортизации узлов, проскальзывания страхующего зажима, в случае отсутствия амортизатора, без учета трения и энергии деформации веревки не стоит превышать фактор рывка выше 0,2. При этом перегрузка может достигнуть величины 5g, а нагрузка на организм состоит 400 кгс..

При факторе рывка 1 перегрузка достигнет критической величины порядка 10g, а нагрузка на систему подскочит до 900 кгс (речь о статической веревке без амортизаторов).

Подробные рассуждения по ссылке: фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Если все это уже было, не ругайте, а дайте ссылку где почитать.
Последний раз редактировалось Alex_Zorg 07 авг 2016, 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Сайгон
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки

Re: О факторе рывка

Сообщение Сайгон » 07 авг 2016, 17:09

Ну было тут про испытания снаряжения-в поиске забей

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 07 авг 2016, 17:47

Ничего не понял.
Энергия, которую необходимо погасить, возрастает линейно в зависимости от высоты падения.

Alex_Zorg
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: О факторе рывка

Сообщение Alex_Zorg » 07 авг 2016, 18:02

RedFox писал(а):Ничего не понял.
Энергия, которую необходимо погасить, возрастает линейно в зависимости от высоты падения.

Да линейно: E=mgH
Энергия равна работе подъема, т.е. произведению силы тяжести P=mg на расстояние (высоту) H.
При свободном падении эта энергия сначала будет переходить в кинетическую (а заодно на удары и другое трение о ландшафт).
Да кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости (хорошо, что пополам, пополам..)
Далее страховочная веревка начнет натягиваться и кинетическая энергия (с остатками потенциальной) начнет переходить в потенциальную энергию растяжения веревки и в энергию трения/разрушения нитей. В нижней мертвой точке кинетическая энергия станет равна нулю, а все что не ушло на трение (а это еще много) перейдет в энергию натяжения. Далее летим вверх (если бы не было потерь - вернулись бы откуда сорвались).

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: О факторе рывка

Сообщение Бахорет » 07 авг 2016, 18:03

"пойду поем"

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 07 авг 2016, 18:25

Энергия и относительное удлинение подвеса возрастают линейно от высоты, а скорость квадратично. Какбэ эту простую истину можно и одной фразой сформулировать. В теории.
На практике же каждая масса на каждой веревке будет давать очень сильно разные перегрузки.

Сайгон
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки

Re: О факторе рывка

Сообщение Сайгон » 07 авг 2016, 19:21

RedFox писал(а):Энергия и относительное удлинение подвеса возрастают линейно от высоты, а скорость квадратично. Какбэ эту простую истину можно и одной фразой сформулировать. В теории.
На практике же каждая масса на каждой веревке будет давать очень сильно разные перегрузки.

По моему скорость падения возрастает в геометрической прогрессии?!

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 8990
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: О факторе рывка

Сообщение Дядя Вова » 07 авг 2016, 19:31

Не Серега, с коэффициентом 9,8 м/с
Но в реальности человеческое тело разгоняется до 50м/с(плюс-минус...)

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: О факторе рывка

Сообщение rezo » 07 авг 2016, 19:37

А учебник физики почитать - не? :gun: ::wall:

Alex_Zorg
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: О факторе рывка

Сообщение Alex_Zorg » 07 авг 2016, 19:52

Все еще немного "хуже". Падение происходит не только на высоту H, но и на величину растяжения страховочной веревки "дельта L".
Получается, что даже с нулевым фактором рывка (просто выбрал веревку и прыгнул) при натяжении веревки в нижней мертвой точке перегрузка уже 2!
С учетом данного уточнения подправил свои рассуждения и откорректировал численные результаты.

Сайгон
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки

Re: О факторе рывка

Сообщение Сайгон » 07 авг 2016, 20:48

rezo писал(а):А учебник физики почитать - не? :gun: ::wall:

Я то почитаю вспомню,только за. Ли Вы умники!и когда ж Вы работаете-то?!всегда тут!

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: О факторе рывка

Сообщение rezo » 07 авг 2016, 21:48

Работа такая ::pardon:

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 07 авг 2016, 22:38

Сайгон писал(а):По моему скорость падения возрастает в геометрической прогрессии?!

Дискретно?! :sm:
Свежо, свежо! :sm:
Впрочем, каждый падает как ему нравится. :sm: :sm: :sm:

Кузьма
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 21:27

Re: О факторе рывка

Сообщение Кузьма » 08 авг 2016, 11:12

Двоечники.

Alex_Zorg
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 18:12
Город: Раменский р-н, Моск.обл.

Re: О факторе рывка

Сообщение Alex_Zorg » 10 авг 2016, 21:17

Погуглил тут намедни еще на тему связи перегрузки и силы рывка с фактором рывка.
Про силу рывка кое-что нашлось и что удивительно уравнение для максимальной силы рывка по сути совпало с моим.
Совпадение порадовало, значит мои умозаключения имеют место быть и я не двоечник.

Еще прикинул время рывка и подправил разъяснительную записку.
фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: О факторе рывка

Сообщение VVVlad » 12 авг 2016, 23:54

Alex_Zorg писал(а):.pdf
Показались.

eNick
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 16:10
Город: Бельгия

Re:

Сообщение eNick » 17 авг 2016, 15:30

Juli писал(а):C http://www.mountain.ru
Фактор рывка = 2 это максимально возможная величина. Вы не можете упасть от последней точки страховки на глубину большую, чем двойная длина верёвки.


Если страхуют карабином по вертикальному тросу то фактор два может быть превышен в разы. Например феррата на вертикальной стене или вертикальный страховочный трос на опоре канатки с редкими промежуточными креплениями к опоре (сам видел в Европе). К двойной длине вашего уса добавляется скольжение карабина вдоль троса до ближайшей нижней точки закрепления. Цитата вырвана из контекста, поэтому звучит неверно.

Бахорет писал(а):я страхуюсь к точке на уровне груди усом длиной 3м или 0,7м.. при одинаковом факторе рывка глубина падения и, соответственно, импульс разные.

Там где импульс больше веревка растянется на большую длину и соответственно погасит больший импульс. Максимальное усилие растяжения (сила рывка) будут одинаковы (гипотетически :wink: в данном конкретном примере).

Alex_Zorg писал(а):Еще прикинул время рывка и подправил разъяснительную записку.
фактор_рывка_и_перегрузка.pdf

Хорошая статья и резюме понравилось:
" лазить по металлоконструкциям с монтажными карабинами на усах самостраховки без амортизатора смертельно опасно, даже если срыв возможен с высоты какого-то метра, но из-за фактора рывка 1 и более даже усы самостраховки из динамической веревки сильно не помогут."
А я то гадал чего это в Европе стекломойщики работающие с вышек-подъёмников и цепляющиеся только к рабочей корзине имеют амортизаторы на усах.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: О факторе рывка

Сообщение Бахорет » 17 авг 2016, 21:15

за трос на мачте страхуются самохватом.
растяжением уса можно смело пренебречь - там процентов 10-15 удлиннения, это ничто по сравнению с сорбером. А вот растяжение анкерной линии это да, вносит коррективы

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: О факторе рывка

Сообщение Галахов » 12 окт 2019, 22:42

Изображение

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 13 окт 2019, 00:15

Длина пролета перил примерно в пять раз длинее среднего уса.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: О факторе рывка

Сообщение CBD » 13 окт 2019, 07:30

С амортизатором фактор тоже будет очень высокий. В данном контексте в принципе оперирование фактором не совсем корректно

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: О факторе рывка

Сообщение Галахов » 13 окт 2019, 08:57

CBD писал(а):
Амортизатор на фактор не влияет.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: О факторе рывка

Сообщение CBD » 14 окт 2019, 07:11

Галахов писал(а):
CBD писал(а):
Амортизатор на фактор не влияет.

Влияет, ибо является частью амортизирующей подсистемы, но не особо значительно, ибо понятие фактора было придумано для веревок, а не амортов у которых иной принцип. Аморту пофиг с какой высоты ты падаешь глааное чтобы емкости его хватило для поглощения энергии. Почему я и говорю что некорректное оперирование термином

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 14 окт 2019, 07:52

Фактор рывка чисто геометрическое понятие. Амортизатор просто удлиняет страховку.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: О факторе рывка

Сообщение tomash » 14 окт 2019, 11:21

RedFox писал(а): Амортизатор просто удлиняет страховку.


Не просто удлиняет же. У него другая характеристика жёсткости, чем у веревки. Фактор рывка подразумевает однородность свойств страховочной ветви.

CBD писал(а):...некорректное оперирование термином
по-моему именно так.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17108
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: О факторе рывка

Сообщение RedFox » 14 окт 2019, 13:38

Еще раз - фактор рывка это чисто геометрическое понятие. Отношение ДЛИНЫ веревки к ГЛУБИНЕ падения.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: О факторе рывка

Сообщение tomash » 14 окт 2019, 19:56

Так и я о том же. Отношение длины ВЕРЕВКИ к глубине падения. Если вместо веревки имеем веревку + нечто ( амортизатор рывка, кусок нерастяжимого троса, что-нибудь ещё на выбор), то само понятие фактора рывка не корректно использовать.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: О факторе рывка

Сообщение Галахов » 14 окт 2019, 20:11

tomash писал(а): само понятие фактора рывка не корректно использовать.
Корректно. нагрузку на тело по другому считать надо, а фактор остаётся фактором.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: О факторе рывка

Сообщение tomash » 14 окт 2019, 20:20

Давай тогда определение читать. И к каждому слову строго относиться.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: О факторе рывка

Сообщение Галахов » 14 окт 2019, 20:32

чисто геометрический показатель, характеризующий относительную нагрузку на систему страховки альпиниста при срыве. Определяется как отношение высоты падения к длине веревки, используемой для остановки падения.

Из википедии.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: О факторе рывка

Сообщение tomash » 14 окт 2019, 20:47

Ок. По словам разбираем:
"чисто геометрический показатель" - геометрия не умеет в килоньютоны, только в метры. Метры про нагрузку на тушку падающего ничего не скажут.
"Определяется как отношение высоты падения к длине веревки, используемой для остановки падения" -- речь именно про веревку, как однородную нить с равномерно распределённой по всей длине растяжимостью. Как только включаем в страховочную цепь аморт или кусок троса ( это какбы два предельных случая), сразу выпадаем из определения фактора рывка. Из этого следует, что фактор рывка применим только к тем случаям, к которым он был придуман.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12280
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: О факторе рывка

Сообщение Галахов » 14 окт 2019, 20:52

tomash писал(а):
Почему это выпадает? Верёвка никуда не делась? Геометрия не изменилась? Нагрузка, как правильно замечено тут не при чём. Трос вообще не участвует в геометрии, по нему просто скользит карабин и в нижней точке останавливается.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: О факторе рывка

Сообщение tomash » 14 окт 2019, 21:12

Я кажется понял твою модель. Вертикальный трос, скользящий карабин, в нижней точке крепления троса остановка падения. Считаем фактор: глубину падения делим на длину веревки. Постой, а веревка в остановке падения не участвует же? Значит пытаемся делить на 0! Фигня получается...


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей