ПромАльпФорум

Napolskih писал(а): В ПОТ РМ 012-2000 есть прямой запрет только на одиночную работу на дымовых трубах, на работу над водой, работу по обслуживанию осветительной арматуры с тележки мостового крана; странно, да? Более того - существует понятие "самостоятельная работа" - и этой самостоятельной работой при выполнении верхолазных работ можно заниматься после годичной стажировки.

Справедливости ради - там же требуется работы на высоте выполнять по нарядам. А наряды на одного не выдаются.

И самостоятельной работой считается работа без надзора специалиста с годичным опытом работы. Ни о какой работе в одиночку речь не идет

Akim писал(а):Да вообще на работах с повышенной опасностью (работы с электрикой к ним тоже относятся) должно соблюдаться правило 2х человек.

Настаиваю: не просто 2х человек, а двух обученных человек. Иначе - второй полезет спасать первого, и жертв НС прибавится! Или не полезет, а будет таращиться на агонию напарничка. В обоих случаях - "лифт на эшафот".

По уму да, по нашим законам есть еще такое понятие как наблюдающий, он может и необученным быть. Но примеры, когда в загазованных люках по 5 человек погибает, доказывает, что нужны именно обученные люди.

Галахов писал(а):

Napolskih писал(а): В ПОТ РМ 012-2000 есть прямой запрет только на одиночную работу на дымовых трубах, на работу над водой, работу по обслуживанию осветительной арматуры с тележки мостового крана; странно, да? Более того - существует понятие "самостоятельная работа" - и этой самостоятельной работой при выполнении верхолазных работ можно заниматься после годичной стажировки.

Справедливости ради - там же требуется работы на высоте выполнять по нарядам. А наряды на одного не выдаются.

Продолжу юродствовать. Прямого запрета на выдачу наряда одному человеку нет, если это не работа в электроустановках. Наряды-допуски при работе на высоте выдаются на основании утвержденного руководителем организации перечня работ. Есть ли в этом списке промальп? Решать руководителю. Для верхолазных работ "Наряд - допуск определяет место работ с повышенной опасностью, их содержание, условия безопасного выполнения, время начала и окончания работ, состав бригады или лиц, выполняющих работы, ответственных лиц при выполнении этих работ." Может ли "лиц, выполняющих работы" быть одно - непонятно. Является ли промальп верхолазными работами, тоже непонятно. Ну и наконец. "Требования, содержащиеся в Правилах, устанавливают минимально допустимый уровень охраны и безопасности труда для работников и являются обязательными для всех предприятий, учреждений, организаций (далее - организаций) независимо от форм собственности и организационно - правовых форм, а также для граждан, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью без образования юридического лица, использующих наемный труд." Если ИП-шник работает сам и не использует наемный труд, на него правила не распространяются.

Napolskih писал(а): Наряды-допуски при работе на высоте выдаются на основании утвержденного руководителем организации перечня работ. Есть ли в этом списке промальп? Решать руководителю. Для верхолазных работ "Наряд - допуск определяет место работ с повышенной опасностью, их содержание, условия безопасного выполнения, время начала и окончания работ, состав бригады или лиц, выполняющих работы, ответственных лиц при выполнении этих работ." Может ли "лиц, выполняющих работы" быть одно - непонятно.

В русском языке лиц- только если больше одного.

Napolskih писал(а): Является ли промальп верхолазными работами, тоже непонятно.

Не весь промальп является верхолазными работами, а только тот где работы производятся с конструкций и оборудования.

Но он является работой на высоте.(как правило)

Napolskih писал(а):"Требования, содержащиеся в Правилах, устанавливают минимально допустимый уровень охраны и безопасности труда для работников и являются обязательными для всех предприятий, учреждений, организаций (далее - организаций) независимо от форм собственности и организационно - правовых форм, а также для граждан, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью без образования юридического лица, использующих наемный труд." Если ИП-шник работает сам и не использует наемный труд, на него правила не распространяются.

Там же -

1.4. Действие Правил распространяется на все виды работ, производимых на высоте.

Все так. Однако обратимся выше - от межотраслевых правил к Федеральному закону под названием Трудовой Кодекс:
Ст. 11: "Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на следующих лиц (если в установленном настоящим Кодексом порядке они одновременно не выступают в качестве работодателей или их представителей):
военнослужащие при исполнении ими обязанностей военной службы;
члены советов директоров (наблюдательных советов) организаций (за исключением лиц, заключивших с данной организацией трудовой договор);
лица, работающие на основании договоров гражданско-правового характера;
другие лица, если это установлено федеральным законом."
Охрана труда - вопрос трудовых отношений. В правилах везде фигурирует "работник". ИП-шник работником не является. Хотя работу выполняет. Но работодателя у него нет. С кого что спрашивать - неизвестно. Отношения с заказчиком регулируются Гражданским кодексом, в котором ни слова об охране труда (за исключением строительного подряда, где есть упоминание о безопасности стоительных работ). Вот и получается, что ИП-шник может работать как хочет, если в договоре не прописаны соответствующие требования. В том числе - и в одну харю.

эка, однако, куда тему завернуло ...

А вот еще вопрос - если например 2 камрада висят с двух сторон одного здания, это ведь работа в бригаде? И одновременно самостоятельная работа, так ведь? И одновременно это работа в одиночку, если они друг друга по 2 часа не видят. Чтобы обеспечить пресловутое снятие пострадальца в течение 10 минут, нужно вести за ним (пока он еще не пострадалец) постоянное наблюдение, то-есть либо висеть в постоянном визуальном контакте, либо ставить наблюдателя. Такие требования безопасности кто-нибудь для себя жестко выполняет? Чур, IRATA не в счет. Если не выполняет - все рассуждения об опасности работы в одиночку выеденного яйца не стоят.

Тут как то даже тема "...промальп и плеэр..." обсуждалась. Именно с позиции - напарник вроде как есть, и не один, только у половины в ушах бананы ...

Вот чего я никогда не понимал - это бананы в ушах висящих и работающих промальпов. Рискну сказать, что это сильно повышает шансы на получение Дарвиновской премии. Обоснование понятно любому вменяемому человеку, надеюсь.

Napolskih писал(а):А вот еще вопрос - если например 2 камрада висят с двух сторон одного здания, это ведь работа в бригаде? И одновременно самостоятельная работа, так ведь? И одновременно это работа в одиночку, если они друг друга по 2 часа не видят. Чтобы обеспечить пресловутое снятие пострадальца в течение 10 минут, нужно вести за ним (пока он еще не пострадалец) постоянное наблюдение, то-есть либо висеть в постоянном визуальном контакте, либо ставить наблюдателя. Такие требования безопасности кто-нибудь для себя жестко выполняет? Чур, IRATA не в счет. Если не выполняет - все рассуждения об опасности работы в одиночку выеденного яйца не стоят.

на данный момент некоторые заказчики действительно "успокаиваются" когда промальпы приезжают именно вдвоем. Даже если второй без веревок (низовой) уже "все в порядке", все по-инструкции.

если думать именно о смысле этого требования, то висеть нужно рядом, чтобы напарник был в состоянии качнуться и помочь товарищу освободиться от веревки, бороды в спусковухе, спасти от психованного жильца с ножом и т.п.

В реальной жизни часто работаю в одиночку, потому что при объеме работы в 4 часа ни один заказчик не соглашается увеличивать смету вдвое только для того, чтобы соблюдать этот пункт инструкции.
Для себя решил работать ВСЕГДА только в каске и только на офисных зданиях (где % психов за окном минимален). Ест-но, со строгим соблюдением всех остальных пунктов ТБ (две веревки за разные точки крепления, протекторы на перегибе и т.п.)

ГриЛ писал(а): и только на офисных зданиях (где % психов за окном минимален).

это я с вами согласен
на жилом фонде вообще имхо только самоубийцы работают
+ окна в офисных зданиях обычно не открываются что хорошо

CblP писал(а):

ГриЛ писал(а): и только на офисных зданиях (где % психов за окном минимален).

это я с вами согласен
на жилом фонде вообще имхо только самоубийцы работают
+ окна в офисных зданиях обычно не открываются что хорошо

Плохо, Дим. Иногда и подкармливают во время висячки. Не все клерки сволочи :))))

CblP писал(а):на жилом фонде вообще имхо только самоубийцы работают

Ага, а на стройках - ваще ВОССТАВШИЕ ИЗ АДА.

Рыжик писал(а):...Ага, а на стройках - ваще ВОССТАВШИЕ ИЗ АДА.

тогда я "кащик несмерущий"

а как же тогда это?

CblP писал(а):чем логически обоснован запрет по тб висеть в одно тело ?

Salomon писал(а):а как же тогда это?

CblP писал(а):чем логически обоснован запрет по тб висеть в одно тело ?

Работа на высоте водиночку - испытание собственным сознанием собственного тела на предмет пределов возможностей последнего. Результат очевиден - сознание более совершенно, чем его физическая оболочка. А друг без друга они никак не могут существовать. Приходится как-то помогать им избегать ненужных конфликтов на подсознательном уровне внешним воздействием.

Не убивайте себя раньше времени. Не надо.

Напрасно удалили ссылку Salomona. А насчёт соответствия теме - так я бы даже продублировал в нескольких. Например, я пост VL от 04.03.11 с этой ссылкой пропустил.

CblP писал(а):чем логически обоснован запрет по тб висеть в одно тело ?

Тем что к висящим не предьявляются достаточно высокие требования достаточные для того чтобы можно было доверить "висение в одно тело" каждому допущенному до "висения".

Промальп-близир.... свое не пахнет

по теме в одиночку ...
без обид ...

не совсем понятен последний пост

А нужно ли? Смысла по делу там - ноль, как ни крути.

Napolskih писал(а):А вот еще вопрос - если например 2 камрада висят с двух сторон одного здания, это ведь работа в бригаде? И одновременно самостоятельная работа, так ведь? И одновременно это работа в одиночку, если они друг друга по 2 часа не видят. Чтобы обеспечить пресловутое снятие пострадальца в течение 10 минут, нужно вести за ним (пока он еще не пострадалец) постоянное наблюдение, то-есть либо висеть в постоянном визуальном контакте, либо ставить наблюдателя. Такие требования безопасности кто-нибудь для себя жестко выполняет? Чур, IRATA не в счет. Если не выполняет - все рассуждения об опасности работы в одиночку выеденного яйца не стоят.

Так висеть можно и более того так работают практически все люди с этого форума (никогда не видел чтобы был второй дублирующей альп висящий без дела и ждущий срыва или удара об стену в результате обрыва верёвки при маятнике и тп, приведшей к потери сознания и последующей эвакуации, спуска), но при одном обязательном условии, наличие грамотного подсобника (наблюдающего, как минимум, за тобой (верёвками, протекторами, погодой и тп постоянно) и способного Мгновенно вызвать спасателей и скорую, Чётко и без паники продиктовав адрес и кратчайшие пути подъезда к объекту работу.
Но в идеале конечно нужно иметь ещё 1 комплект верёвок и остальной снаряги, и готового к немедленной эвакуации напарника на крыше (не просто подсобника) в случае Чп, но такое обычно редко бывает из-за людской жадности к деньгам.
В итоге имеем, что нужно работать всегда вдвоём на равных правах и обязанностях (во всех смыслах), что в своё очередь может спасти спасти жизнь и тебе и коллеге, в случае когда счёт будет идти на минуты! ИМХО

Народ а что если на осенний встречи кто нибудь покажет мастер класс по снятию человека?Летом на встречи показывали мастер класс по срубу дерева мне понравилось.

а куда деваться ,работа,как учили в профессионале _это три причины на НС,авось,небось,и.."а ты пробовал руку поднимать,,,,а как? а так... и резко опусти,...полегчало,а ты говоришь плащъ украли.

У меня в 1989г на объекте завис промальп.(Затянулся прусик, а он не смог его достать.) Он был один. Заказчик вызывал пожарную машину, чтоб его снять... Почему после не случилось большого скандала- до сих пор гадаю...

Другой случай (в начале 90-х) - мыли наклонные стекла зенитных фонарей, альп упал, разбил стекло и сильно порезал руку. Был напарник, который оказал помощь на месте и спустил с крыши (выход туда был только по пожарной лестнице). В одиночку парню плохо пришлось бы...

Хрен с ними, с деньгами, в одиночку не стоит...

Кузьма писал(а):У меня в 1989г на объекте завис промальп.(Затянулся прусик, а он не смог его достать.) Он был один. Заказчик вызывал пожарную машину, чтоб его снять... Почему после не случилось большого скандала- до сих пор гадаю...

Вот здесь я недопонял ситуацию.
Прусик - это вероятно была самостраховка. Со схватывающимися узелками. И, наверное, длинноват. Забыл про страховку, по рабочей спустился, а узелки на страховочной затянулись. Над головой. Рукой не достать. Так?
Хрен с ним, что жумара, вероятно, не было. Но завязать на страховочной петлю и встать в неё ногой, чтоб дотянуться до затянутого прусика, это очень просто.
Пожарная машина - это круто!

Рыжик писал(а): Или не полезет, а будет таращиться на агонию напарничка..

ну хоть видео-ролик на ю-тьюб выложит

Сергей777 писал(а):Народ а что если на осенний встречи кто нибудь покажет мастер класс по снятию человека?Летом на встречи показывали мастер класс по срубу дерева мне понравилось.

Кстати, да.
+100!

Реально полезно КАЖДОМУ промальпу попробовать себя в этом деле.

Не народ. Одному, даже в баню ходить не советую. Никакого совбадия.

влад писал(а):Никакого совбадия.

Что это???

alpinoid писал(а):Вот здесь я недопонял ситуацию.
Прусик - это вероятно была самостраховка. Со схватывающимися узелками. И, наверное, длинноват. Забыл про страховку, по рабочей спустился, а узелки на страховочной затянулись. Над головой. Рукой не достать. Так?
Хрен с ним, что жумара, вероятно, не было. Но завязать на страховочной петлю и встать в неё ногой, чтоб дотянуться до затянутого прусика, это очень просто.
Пожарная машина - это круто!

Все правильно понял. Только не умел он ничего...

Это УЖОСС!Мы где вообще общаемся?Такие разговоры-работать одному не вредно,покажите спасение на будущей встрече,завис на прусике-пожарку вызывали !Как люди выходят за перегиб с таким пониманием промальпа,вау вау!

Мага, вот скажи честно, ты сразу ВСЕ знал в первый раз? Из того, что знаешь сейчас?
Я в армию пошел водителем после Шахтинской школы ДОСААФ(вождение проходили на ГАЗ-52 и МАЗ-500). А когда вождение проходил в батальоне на ЗИЛ-131, старший машины пнул ногой рычаг раздатки, поставив его в нейтраль - и я не знал, что делать дальше...
Всегда найдется то, чего ты еще не знаешь... Хотя, соглашусь, ситуация дикая, "но, виновен не жираф"...

Конечно не все.И сейчас понимаю,что не знаю больше.Я о принципах.
1-нельзя здесь рассуждать(ИМХО)о возможности поработать одному.
2-желательно людям не дожидаясь очередной встречи коллегиально изучить спасение.
3-человек,не наученный и сам не догадавшийся встать в петлю,стремя,вещмешковую лапку и освободить прусик-висеть не может.

Слишком часто жизнь отличается от наших представлений о ней. Как определить тот минимум знаний, когда уже можно работать на веревке? Я и сейчас немогу на него ответить(готовлю бригаду к первому выходу). Сам разобрался как работает восьмерка только во время спуска по веревке. Хотя было учебное занятие горной НТП при ЛКТ(начальная школа тур. подготовки Ленинского тур. клуба). Зато какой стимул появляется для дальнейшего обучения...

муха5 писал(а):Я о принципах.
1-нельзя здесь рассуждать(ИМХО)о возможности поработать одному.

Посмотрите на существующую реальность.
Большая масса промальпов работает в одну харю на мелких договорах, в которых промальп имеет объективное преимущество. В том числе чайники и джамшуты. Контролировать это никто не может, кроме заказчика, которому чаще всего по барабану.
Следовательно, если квалифицированный промальп отказывается от работы в одиночку, он заведомо проигрывает в конкурентной борьбе. Получается, как всегда - "китайский" товар и "китайские" услуги побеждают.
Отсюда вывод - пока не будет жесткого регламента и контроля - квалифицированный промальп, работая один, ПОВЫШАЕТ общий в отрасли уровень безопасности, поскольку отбирает у чайников потенциально "опасные" заказы.

Napolskih писал(а):

муха5 писал(а):Я о принципах.
1-нельзя здесь рассуждать(ИМХО)о возможности поработать одному.

Посмотрите на существующую реальность.
Большая масса промальпов работает в одну харю на мелких договорах, в которых промальп имеет объективное преимущество. В том числе чайники и джамшуты. Контролировать это никто не может, кроме заказчика, которому чаще всего по барабану.
Следовательно, если квалифицированный промальп отказывается от работы в одиночку, он заведомо проигрывает в конкурентной борьбе. Получается, как всегда - "китайский" товар и "китайские" услуги побеждают.
Отсюда вывод - пока не будет жесткого регламента и контроля - квалифицированный промальп, работая один, ПОВЫШАЕТ общий в отрасли уровень безопасности, поскольку отбирает у чайников потенциально "опасные" заказы.

С такими выводами можно договорится до того,что и на одной веревке можно спокойно работать и отбирать у чайников потенциально опасные заказы.