ПромАльпФорум

^) хех, да хоть ромальдиньу! спасибо за дельный совет!

При изготовлении из обычных конструкционных сталей и неконтролируемой затяжке (не тарировочным ключом) в ответственных местах запрещено применять болты диаметром менее 16 мм, поскольку до 14 шляпа срывается ручным инструментом. Спелеоспиты и прочие сравнимые по ответственности вещи делаются из очень специальных материалов с соответствующей термообработкой, накаткой точной резьбы специальным инструментом и соответствующим контролем и сертификацией. Для дюбелей и анкеров строительного назначения этого всего нет. Отсутствие в металле скрытых дефектов также не гарантируется - если сломается и улетишь, наследники могут только потребовать замены сломанного анкера на исправный. Блокирование по 3 может привести к последовательному отрыву шляпок при срыве. Это - все равно, что пользоваться китайскими монтажными карабинами. Мой вывод - не менее 16 мм с обязательным предварительным осмотром (может даже с лупой).

Alex17 писал(а):хочется услышать мнения. есть,к примеру,разовая работа (пусть будет кондюк) у меня на 3-м,5-м,15-м,этаже ну,25-этажного здания. я провешиваю верёвки с крыши,а,вывешиваюсь с окна. если,верёвки не наблюдаю,мне с окна или с земли подают команды ребята-монтажники(по радиостанции). иногда,верёвку с крыши-то не видно. потом сам гляну с окна ,земли.перед вывеской выберу-нагружу.всё по науке... но беспокоят промежуточные козырьки,всяко-разные антенны и т.п. чтобы,"проследить" всю верёвку,поставить где надо протектора,-надо дюльферять на 10-15-20 этажей. легче в окно,намного. дилемма.как вы поступаете? p.s. когда начинал,было в удовольствие спуститься с 100м. щас-ленив.хочется минимум затрат за максимум денег...

Дюльферять между антенн и кондиционеров, и ничего не задеть, трудно. Могут быть претензии "просто так" - якобы до вашего спуска всё работало, а теперь - нет.
Но если есть козырьки, то лучше не рисковать, мы пользуемся нкерами со сварными ушами, как и Пчёла, только желательно не стоя на подоконнике, а от верхних соседей сверлить, высунувшись из их окна - обычно, соседи могут договориться друг с другом сами.
И не на одном анкере, а на трёх, на двух сам, на двух кондиционер, 1 общий.

Мелькал тут вопрос о том, кто какой использует крепёж для страхвки на фасаде. Ту тему не нашёл, отвечу здесь, на примере монтажа кондюков. По картинкам можно покликать для увеличения масштаба.
Первым делом рядом с окном, так чтоб можно было дотянуться сидя на подоконнике, внедряю в стену вот такое колечко.



Используется дюбель Fisher SX14. Штатный крепёж для таких колец, на мой взгляд, несколько хлипковат. Есть нюанс - отверстие в стене сверлю 16 мм буром. Если сверлить буром 14 мм, то очень туго заворачивать кольцо.

При перемещении вверх/вбок по стене ставлю вот такие уши.



Крепёж Fisher FUR SS 10х115. Заворачивается в стену при помощи мегадевайса SDS-plus -> 1/2''

Над местом работы вворачиваю ещё пару колец, цепляю на них саморегулирующуюся петельку, а в нее рабочую верёвку. Полиспаст вешаю на одно из колец.

После монтажа собираю кольца/уши в обратной последовательности.

Этот крепёж выбрал из-за исключительно вязкой пласмассы, которая не дубеет при морозе -20 (при более низкой не проверял - дубею сам). Из дополнительных плюсов - у него нет торчащих усиков (как у Mungo) или лепестков (как у Hilti). За счёт этого его легко вставлять прямо сквозь отверстие в кронштейнах или в рекламной (да любой, в общем-то) конструкции. А при заворачивании "глухаря" даже руками на пару оборотов дюбель чудненько растопыривается в стене.

papa Shura писал(а):
Этот крепёж выбрал из-за исключительно вязкой пласмассы, которая не дубеет при морозе -20 (при более низкой не проверял - дубею сам). Из дополнительных плюсов - у него нет торчащих усиков (как у Mungo) или лепестков (как у Hilti). За счёт этого его легко вставлять прямо сквозь отверстие в кронштейнах или в рекламной (да любой, в общем-то) конструкции.

Странно, при сквозном монтаже ни усики, ни лепестки никогда не мешали...

Немного не так....

такие точки можно использовать не для страховки( ни в коем случае) а для ИТО( искусственных точек опоры)...
при высоком уровне профессионализма работающего, нет никакого криминала...
но страховка должна быть другой!!!

Сай писал(а):Немного не так....

такие точки можно использовать не для страховки( ни в коем случае) а для ИТО( искусственных точек опоры)...
при высоком уровне профессионализма работающего, нет никакого криминала...
но страховка должна быть другой!!!

+1
На это можно оттяжку повесить но не жизнь.

При работе на ИТО не советую применять кольца. Очень неудачно сочетание точки, на которую приходится усилие, с металлом. Резкая нагрузка либо оборвет это кольцо, либо разрушит стену под резьбой дюбеля. Лучше обычный болт, и плоское ухо: тогда штырь работает почти исключительно на срез.

Бегемот писал(а):Как сказал мой знакомый: "Будем у них учиться, но не будем им уподобляться!"

Фигасе, у Бегемота знакомые!!!

Может, он и Маркса лично знал???

Сай писал(а):Немного не так....такие точки можно использовать не для страховки( ни в коем случае) а для ИТО( искусственных точек опоры)...при высоком уровне профессионализма работающего, нет никакого криминала...но страховка должна быть другой!!!

+2.
И вообще, по моему мнению, для вывески из окна и работе на ИТО - должна быть квалификация. как минимум, 2 разряда по альпинизму. И соответствующая квалификация страхующего.

Laest писал(а):[+2.
И вообще, по моему мнению, для вывески из окна и работе на ИТО - должна быть квалификация. как минимум, 2 разряда по альпинизму. И соответствующая квалификация страхующего.

Ню-ню!

Для 2 р. опыта ИТО не требуется. Да и МС может не иметь опыта хождения первым на ИТО.
Точки страховки из пластикового дюбеля и китайского глухаря – опасно . Работали глухарями мунго 8мм, они сворачивались небольшим усилием короткого ключа .

Поясню. Второразрядник по альпинизму, как правило, уже несколько сезонов (так называемых "скороспелок" или "бройлеров", выполнивших этот норматив за один сезон, мы не рассматриваем) ходит в горы и у него уже сложившееся отношение к страховке. К этому времени все слабые, психически неуравновешенные и непомерно горячие отсеиваются. А те, кто остался, начинают ходить в горы уже спортивной группой, а не только под руководством инструктора - появляется опыт принятия грамотных самостоятельных решений. Смотреть же, как профессионалы в деле установки кондиционеров на фото принимают в руки наружный блок кондиционеров, нагружая лишь один анкер (вторая точка на фото присутствует, но не нагружена!)мне, как альпинисту, просто страшно.
Да деньги, да, несколько лет опыта, да, уже сложившееся "чутье" стены, в которую бурится анкер. Но есть одна неумолимая вещь - статистика. На тысячу (может, больше, спорить не буду) нормальных спусков приходится одна нештатная ситуация. И удачи нам всем, чтобы все завершилось благополучно.
Пути решения проблемы я вижу следующие: для работы из окна должны быть как минимум два СБЛОКИРОВАННЫХ анкера и надежная страховка живым человеком из окна. Напарник (страхующий) должен владеть приемами динамической страховки с протравливанием.
Эти навыки, да и теоретические знания, всегда можно получить в альпинистских клубах и секциях, которые есть в каждом крупном городе.
Что касается ИТО: насколько мне известно, опыту хождения на таких точках на промальп-курсах не учат. Вот, будет дополнительная тема для уважаемых руководителей таких курсов: Безопасная вывеска из окна и работа на ИТО в промальпе.

Laest писал(а):Смотреть же, как профессионалы в деле установки кондиционеров на фото принимают в руки наружный блок кондиционеров, нагружая лишь один анкер (вторая точка на фото присутствует, но не нагружена!)мне, как альпинисту, просто страшно.
Да деньги, да, несколько лет опыта, да, уже сложившееся "чутье" стены, в которую бурится анкер. Но есть одна неумолимая вещь - статистика. На тысячу (может, больше, спорить не буду) нормальных спусков приходится одна нештатная ситуация. И удачи нам всем, чтобы все завершилось благополучно.
Пути решения проблемы я вижу следующие: для работы из окна должны быть как минимум два СБЛОКИРОВАННЫХ анкера и надежная страховка живым человеком из окна. Напарник (страхующий) должен владеть приемами динамической страховки с протравливанием.
Эти навыки, да и теоретические знания, всегда можно получить в альпинистских клубах и секциях, которые есть в каждом крупном городе.

+1!
Полностью с этим соглашусь.
Вопрос?
1. Кто за это будет платить за обученного человека?



Жизнь, весьма вредная штука - которая приводит к смерти.

Пчёла писал(а):1. Кто за это будет платить за обученного человека?

В Вашем случае - просто пойти в ближайший альпклуб
и пройти теоретический и практический курс занятий по теме. Думаю, знакомые альпинисты у вас найдутся - посоветуют, куда и к кому обратиться.

И еще. Очень советую вам проверить на практике, чем чреват вырыв анкера - к такой ситуации надо быть всегда готовым. Для этого - подходящее здание с кирпичной стеной и окном и опытного альпиниста, который обеспечит дополнительную верхнюю страховку. И пробовать - просто сорваться - испытать, что такое полет в свободном падении на метр-полтора в вашем снаряжении и системе и страховка партнером в этом случае, а также потом проверить (грузом!), сколько держат на рывок ваши анкера. Еще раз повторюсь - основное условие - помощь в этом опытных альпинистов, чтобы исключить возможные травмы!
И после двух-трех полетов с нижней страховкой - я ручаюсь - выходить на монтаж наружного блока вы будете в каске, наколенниках и с закрытыми одеждой локтями. А также всегда блокировать анкера. При вашем достойном подражания умении организовать работу - бурение лишнего анкера и блокировка займут у вас минут пять, не более.

P.S.
Кстати, а почему бы не использовать для страховочной веревки пробуренное отверстие под трассу? Согласен, что использование веревки, торчащей оттуда, как точки опоры, стесняет и ограничивает движения, но вот для страховки - по-моему, самое то. По крайней мере, напрочь исключается риск сорвать стояк или батарею, а также при возможном срыве - потянуть в окно страхующего вас напарника.

Пчёла писал(а):Жизнь, весьма вредная штука - которая приводит к смерти.

А здоровье - вещь, которую нельзя найти на помойке.

+ 100 !!!

Мужики!

Надо бы просто прислушаться...честное слово...
замыливается глаз...
два ушка это же лишние 5-10 минут...

вон посмотрите МС с таким опытом..гибнут...

Мне тут подумалось, ведь посмотрите не всегда наружне стены несут несущую нагрузку. Железобетонный каркас монолит обкладывают кирпичём, и не думаю что это всегда делают рабочие получившие нормальное образование по этой специальности. Да и чего там, с соблюдением технологий бывают проблемы.

домовой писал(а):Мне тут подумалось, ведь посмотрите не всегда наружне стены несут несущую нагрузку. Железобетонный каркас монолит обкладывают кирпичём, и не думаю что это всегда делают рабочие получившие нормальное образование по этой специальности. Да и чего там, с соблюдением технологий бывают проблемы.

+1
Есть несколько домов в СПб, где этот декоративный кирпич этажами обваливаться начал. Проводили укрепление путем притягивания этих пластов стяжными шпильками к монолиту. Шпильки в монолит хилтиевской химией вклеивались, снаружи стены пластина с шайбой и гайкой.

Этот нюанс я давно Пчёле в подкорку закладываю.

WhiteEagle писал(а):

Моисеич, я очень сильно не одобряю твою методу.

То, куда ты сверлишь свои фирменные дюбеля, на деле является чахлой стенкой в пол-кирпича, уложенной таджиками на спитакском растворе.

Совсем недавно мне предложили работу по укреплению такой стенки:



Трещина по углу - это отслоение стены!!!
Одумайся! Может случиться, что отслоишься вместе с ней.
Рядом же бетонный поясок. Задуши свою лень, и сверлись в него.

В теме Кондиционеры обсуждение...

Laest писал(а):

Пчёла писал(а):1. Кто за это будет платить за обученного человека?

В Вашем случае - просто пойти в ближайший альпклуб
и пройти теоретический и практический курс занятий по теме. Думаю, знакомые альпинисты у вас найдутся - посоветуют, куда и к кому обратиться..

Найти людей не проблема.
Монтаж наружного блока стоит в Воронеже 1200 руб. Больше платить никто не будет. Я вольный монтажник наружных блоков. На монтаж приезжаю на своей машине, заправленной бензином купленным на мои личные деньги , пользуюсь полностью своим инструментом,амортизация и пр. Получается я этого специально обученного человека должен возить с собой если хочу ему платить хотя бы 300-400 руб. 1200 - 400 = 800 руб. Итого я с монтажа буду иметь 800-900 руб. Монтажи бывают по времени растянуты. Куда я буду девать этого человека когда у меня будут окна в работе?

Laest писал(а):И еще. Очень советую вам проверить на практике, чем чреват вырыв анкера - к такой ситуации надо быть всегда готовым. Для этого - подходящее здание с кирпичной стеной и окном и опытного альпиниста, который обеспечит дополнительную верхнюю страховку. И пробовать - просто сорваться - испытать, что такое полет в свободном падении на метр-полтора в вашем снаряжении и системе и страховка партнером в этом случае, а также потом проверить (грузом!), сколько держат на рывок ваши анкера. Еще раз повторюсь - основное условие - помощь в этом опытных альпинистов, чтобы исключить возможные травмы!
И после двух-трех полетов с нижней страховкой - я ручаюсь - выходить на монтаж наружного блока вы будете в каске, наколенниках и с закрытыми одеждой локтями. А также всегда блокировать анкера. При вашем достойном подражания умении организовать работу - бурение лишнего анкера и блокировка займут у вас минут пять, не более.

Анкер работает на срез,а не на вырыв...То что ничего хорошего не произойдет,я уверен! На улице тоже может много чего произойти в ущерб моему здоровью, специально в опасные ситуации, я стараюсь не попадать, но и уподобится жилетки Анатолия Вассермана, выходя на улицу (мало ли что может произойти)у меня нет желания.

Laest писал(а):P.S.
Кстати, а почему бы не использовать для страховочной веревки пробуренное отверстие под трассу? Согласен, что использование веревки, торчащей оттуда, как точки опоры, стесняет и ограничивает движения, но вот для страховки - по-моему, самое то. По крайней мере, напрочь исключается риск сорвать стояк или батарею, а также при возможном срыве - потянуть в окно страхующего вас напарника.

1.Там выйдет в последующем трасса и установится внутренний блок.
2. Внутри, зачастую стены зашиты гипсокартоном, который может заломиться.

Laest писал(а):

Пчёла писал(а):Жизнь, весьма вредная штука - которая приводит к смерти.

А здоровье - вещь, которую нельзя найти на помойке.

Не пью спиртного (почти), не курю. Экстремальными видами спорта не занимаюсь. Специально вред своему здоровью вред стараюсь не наносить.

домовой писал(а):Мне тут подумалось, ведь посмотрите не всегда наружные стены несут несущую нагрузку. Железобетонный каркас монолит обкладывают кирпичом, и не думаю что это всегда делают рабочие получившие нормальное образование по этой специальности. Да и чего там, с соблюдением технологий бывают проблемы.

Это монолитный дом. Можно было бы конечно забуриться и в бетон, даже два раза. Но это намного труднее и дольше,а бурится приходится не в удобном положении и риск сорваться, соскользнуть, уронить, в этом случае большой. Из двух зол выбираю на мой взгляд меньшее. Если бы почувствовал, что стена ненадежна, то бы забурился в бетонный поясок.


P.S. Это зарабатывание денежных знаков, которые в свою очередь позволяют сносно существовать и поддерживать моё драгоценное здоровье, сейчас .Работать по другой технологии, к зарабатыванию денег, не как не относится (в Воронеже). Отношусь, как к неизбежному риску, как и к вождению автомобиля.

Пчёла писал(а):2. Внутри, зачастую стены зашиты гипсокартоном, который может заломиться.

Не довод.
Через это отверстие вытаскиваешь только страховочную веревку, которая нагрузится только в случае твоего срыва.
Полагаю, что на замятый гипс ты наплюешь слюной если эта веревка таки понадобится и спасет твою жисть.

WhiteEagle писал(а):

Пчёла писал(а):2. Внутри, зачастую стены зашиты гипсокартоном, который может заломиться.

Не довод.
Выше предлагалось через это отвертстие вытаскиваешь только страховочную веревку, которая нагрузится только в случае твоего срыва.
Полагаю, что на замятый гипс ты наплюешь слюной если эта веревка таки понадобится и спасет твою жисть.

+1! ПЛЮНУ!!!
См. п.1.

Пчёла писал(а):1.Там выйдет впоследующем трасса и установится внутренний блок..

Пусть выходит трасса.
Как-нибудь уж 9-10мм динамической веревки туда влезут.
Ее заправляешь в Кису с запасом на срабатывание и на маневрирование.

WhiteEagle писал(а):Пусть выходит трасса.
Как-нибудь уж 9-10мм динамической веревки туда влезут.
Ее заправляешь в Кису с запасом на срабатывание и на маневрирование.

1.Внутренний болк, как при этом защёлкнуть?
2.Где гарантия, что ничего не поврежу,когда буду выдёргивать верёвку?

У тебя блок всегда стоит на наружней стене? То есть трасса идет прямиком через стену?
А что помешает выдернуть веревку? Что ты там можешь повредить?
Да и блок можно потом защекнуть, когда ты уже в окно влезешь.
Я монтировал как-то через такое отверстие, когда доступа на крышу не было. Проблем не заметил. Стена была без гипса, поэтому веревку я смело нагружал. В твоем же случае страховка будет не нагружена, лазь как и лазил на своих ИТО, но со спокойной душой.

udjin-kos писал(а): Работали глухарями мунго 8мм, они сворачивались небольшим усилием короткого ключа .

Мы тоже работали им. У первых трех оторвали шляпки, потом подумали и взяли совершенно новый бур и все пошло .....

Рыжик писал(а):При работе на ИТО не советую применять кольца. Очень неудачно сочетание
точки, на которую приходится усилие, с металлом. Резкая нагрузка либо
оборвет это кольцо, либо разрушит стену под резьбой дюбеля. Лучше
обычный болт, и плоское ухо: тогда штырь работает почти исключительно
на срез.

+1 У нас основное крепление болт Фишер 10*100 правда с дюпелем ТОХ, а вот кольца есть но применяем их редко.

Laest писал(а): Пути решения проблемы я вижу следующие: для работы из
окна должны быть как минимум два СБЛОКИРОВАННЫХ анкера и надежная
страховка живым человеком из окна. Напарник (страхующий) должен владеть
приемами динамической страховки с протравливанием.

Это пожалуй идеальный вариант, НО........!
Это возможно только когда ты не "вольный" монтажник, а работаешь в "конторе", т.е. делаешь полный монтаж кондея, (я кстати так и работаю в сезон) тогда напарник может обладать необходимыми навыками динамической страховки, но опять НО ...... . Нужен еще один напарник для подачи инструмента, нар. блока и т.д. ! Работадатель на это никогда непойдет! Монтажная бригада ДВАчеловека, третьему никто платить небудет.
Поэтому все эти мысли о напарнике альпе при монтаже нар. блока за 1200р. я полагаю, из области фантазий!
P.S. Уж лучше продолжить обсуждение способов страховки внутри квартиры, ну хотяб распорка в дверной косяк.

WE писал(а):Пусть выходит трасса.
Как-нибудь уж 9-10мм динамической веревки туда влезут.

Не факт! Многие экономя силы и инструмент сверлят стену диам. 40 мм. или вообще три разных дырки! Как понимаешь в обоих вариантах ...

Значит, пробить еще одну дырку специально под веревку рядом с трассовыми. Сколько на это нужно времени? 5 мин?

WhiteEagle писал(а):Значит, пробить еще одну дырку специально под веревку рядом с трассовыми. Сколько на это нужно времени? 5 мин?

Ты ведь полный монтаж неделаешь? Поэтому разговор беспредметный.
Где ты её пробъешь? если в квартире ремонт, и трасса в бок от кондея 90%, да и трасса уже проложена.
При геморои с альпом (вольным) монтажная контора проста обратится к другому!!!

По приезду на монтаж, внутренний блок как правило навешен.
Следуя этому правилу я должен попросить внутренник снять, взять большой перфоратор вставить бур, ну хотя-бы на 16мм, что-бы верёвка более-менее проходила. И бурить самому, через монтажную пластину.
Зачастую блок находится на отдалении, что бы подтянуть эту страховочную верёвку к окну (шваброй), опять-же придется рисковать.

Н-да... понятно, специфика...
Звиняйте за дурные советы.

Dvaju писал(а):

udjin-kos писал(а): Работали глухарями мунго 8мм, они сворачивались небольшим усилием короткого ключа .

Мы тоже работали им. У первых трех оторвали шляпки, потом подумали и взяли совершенно новый бур и все пошло .....
...

Можно и старым обойтись . Суть не в этом. Даже у такой фирмы на крепёж идет сталь низкого качества. Шурупы и глухари имеют опасное сечение в месте начала резьбы. Это сечение подвергается нагрузке уже при изготовлении. А что происходит при многократном завинчивании? Как верно указывал Тук выше, строительный крепёж не для страховки (если только как одноразовый, в крайнем случае).

Используем такие болты Ф-10

WhiteEagle писал(а):Я не понял, а у Пчёлы шуруп многократно используется?

Ага... Болты многократно. У меня их штук 10. После того как затупится носик, подлежат списанию и заменяются новыми блестящими и красивыми.

Честный я... Вот и страдаю. И молчать не могу, всё наружу просится. На меня даже ГЕСТАПО не нужно. Всё сдам (что знаю конечно)

Я не понял, а у Пчёлы шуруп многократно используется?

Чем больше я читаю, тем больше осознаю что все это небезопасно!!!

Почему нельзя применять альпинистские шлямбурные крючья???

Надежность , да и цена небольшая...
тем более что они многоразовые...

http://www.start1shop.ru/index.php?zi=253&chp=showpage

Андрей!
Я бы все-таки пересмотрел твой подход к безопасности...

все эти анкера ( даже хилти и др.) не факт что произведены не полукустарными способами...

А вообще хорошо бы конечно произвести испытания в натуре, дернуть шлямбур в кирпиче, пояске и т.д....

Сай писал(а):
Почему нельзя применять альпинистские шлямбурные крючья???

Надежность , да и цена небольшая...
тем более что они многоразовые...

Что-то я непонимаю, а каким способом вот это
многоразовое? Ведь там же распорная втулка? Или я чегото непонимаю?
А про такого типа анкера, если неошибаюсь WE писал даже с выдержкой из тех литературы, для каких марок бетонов они применяются, что-то порядка 250. они просто небудут держаться там, где мы их применяем.

Не будут. Только в плотном бетоне и камне. Терпеть не могу такой тип анкеров.

WhiteEagle писал(а):... Терпеть не могу такой тип анкеров.

+1!Я так на дух их не переношу!!!
А насчёт многоразовости.
1 болт стоит не менее 80 руб. Я их порой до пяти штук зараз вкручиваю.
Но и это не самое главное... Для комфортного использования, на них надо стачивать поясок на точиле (дело муторное) , иначе болт может выскочить из головки при выкручивании, да и закручивать не так удобно.

Ничего не понял. Тебе эта пресс-шайба чем-то мешает?

WhiteEagle писал(а):Ничего не понял. Тебе эта пресс-шайба чем-то мешает?

Болт глубоко в головку невходит, вслествии чего выпадает или срывается с головки.
Крутить-то приходится на вытянутой руке

Странное что-то. Мне как раз с такой башкой нравятся. Хилты, правда...