Трагедия в Алматы, разбор

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 11 авг 2009, 21:33

Я тоже отрицательно на эти вопросы отвечу. :roll:

vgr · Сообщение **vgr** » 12 авг 2009, 00:25

Попытки объявить ребят, оказавшихся беспомощными перед силой стихии виновными в собственной гибели - все равно что осуждать погибших от цунами за то, что не переждали непогоду, уехав на курорт. "Примеряя" ситуацию на себя, признаюсь, что окажись я там - живым бы не ушел, несмотря на опыт и знания. Пресловутые каски в этом случае прикрыли бы зад ОБ, но только продлили бы агонию. Никаких официальных правил ТБ, которые могли бы спасти им жизнь, они не нарушили. Фатальная ошибка - запоздали с началом спуска. Ребятам не хватило всего несколько секунд, а потом стало уже поздно. Вечная им память...

Точно расчитать аэродинамику для наших условий просто невозможно. Существует множество программ аэродинамического моделирования, но ни одна, по признанию авиаинженеров, не дает надежных результатов.

Наверное, есть смысл выделить хотя бы минимум простейших рекомендаций, не требующих большой подготовки спуска. Понятно, что работа в сильный ветер должна быть исключена и при усилении ветра нужен экстренный спуск. Вопрос как лучше такой спуск обеспечить при минимуме риска и минимуме затрат сил и времени. Я бы выделил следующе (многое уже обсуждалось выше):

1. При организации спуска страховочную веревку необходимо крепить на земле с возможно более сильным натяжением. Спусковая веревка - в транспортном мешке, но не на длинном фале, а где-то на уровне ног. Это предотвратит спутывание основной и страховочной веревки ниже спускающегося при порывах ветра и обеспечит более свободное прохождение веревки через ФСУ. Закрепление внизу обеих веревок не исключает их спутывание ниже человека при порывах ветра и сильно замедляет или блокирует спуск, если под напором ветра входящая в СУ веревка сильно натягивается.

2. При работе на фасаде группой: Если и спускаться при сильных порывах ветра, то спуск производить поочередно. Это особенно важно, если концы все же невозможно закрепить внизу. Менее опытным лучше вывешиваться с подветренной стороны. Они спускаются первыми. Спустился на землю первый - начал движение вниз второй
и т.д. Остальные закрепились на фасаде и ждут своей очереди. При этом меньше риск сплестись сразу двоим или даже всем во время спуска, чтобы не получился альпинистский "паровозик".

3. Если не успели спуститься до наступления полной ж..., лучше закрепиться и переждать. Шквалы ураганной силы длительными не бывают. Для закрепления присоски, пожалуй, надежнее, (конечно, не пластиковое китайское фуфло). Скайхуки слетают при рывках, не держат "на отрыв" от фасада, ими трудно надежно зацепиться с налета. Струбцину дольше закреплять, на тонкостенных декоративных крышках они вряд ли удержатся. Из неупомянутых раньше приспособ пользовался для закрепления на фасадах айс-фифи (на керамграните и пенобетоне). Для закрепления на стеклянных фасадах не очень подходит. ( Впечатления личные, по тому, чем приходилось пользоваться).
Еще по присоскам: новичкам стоит потренировать уверенное мгновенное присасывание с маятника, желательно сразу двух "сосок". Если ветер слабеет, а до земли осталось немного, можно попробовать использовать присоску как промежуточную точку на фасаде для уменьшения маятника - прикрепить спусковую веревку схватом к присоске, чтобы если ее оторвет, не дало по башке, и - полный вниз.

"Продавить" заказчика на установку дополнительных промежуточных точек на фасаде и цоколе, конечно, хорошо, но малореально без законодательной базы.

alex45 · Сообщение **alex45** » 12 авг 2009, 00:30

vgr писал(а):
2. При работе на фасаде группой: Если и спускаться при сильных порывах ветра, то спуск производить поочередно. Это особенно важно, если концы все же невозможно закрепить внизу. Менее опытным лучше вывешиваться с подветренной стороны. Они спускаются первыми. Спустился на землю первый - начал движение вниз второй
и т.д. Остальные закрепились на фасаде и ждут своей очереди. При этом меньше риск сплестись сразу двоим или даже всем во время спуска, чтобы не получился альпинистский "паровозик".

Со всем остальным согласен, а вот это спорно - спускаться, по-моему, надо одновремённо, чтобы не путались верёвки.

Лев · Сообщение **Лев** » 12 авг 2009, 00:36

vgr писал(а):
2. При работе на фасаде группой: Если и спускаться при сильных порывах ветра, то спуск производить поочередно. Это особенно важно, если концы все же невозможно закрепить внизу. Менее опытным лучше вывешиваться с подветренной стороны. Они спускаются первыми. Спустился на землю первый - начал движение вниз второй
и т.д. Остальные закрепились на фасаде и ждут своей очереди. При этом меньше риск сплестись сразу двоим или даже всем во время спуска, чтобы не получился альпинистский "паровозик".

Так никто не работает и не будет работать. А работать при сильных порывах ветра просто нельзя.

Лев · Сообщение **Лев** » 12 авг 2009, 00:52

На себя примерять не буду, ибо по собственному опыту знаю, что такое ветер, знаю, как крутятся верёвки при спуске на восьмёрках (ребята ведь на восьмёрках спускались

).
Но если б меня начало заматывать и крутить я бы обрезал под собой свои верёвки и старался бы вылезти наверх. Уж не знаю, спасло бы это меня или нет.
Надо будет провести испытания, создать условия приближенные к боевым - проверить есть ли шанс.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 12 авг 2009, 00:54

Думаю для большинства здесь не секрет то, что определённые спусковухи крутят верёвку и этого надо избегать на больших высотах. Не секрет и то, что там есть ветер, а в Алматы он с гор налетает неожиданно, алматинцам ли об этом не знать?

Конечно, не секрет и то и другое. И поэтому я и многие известные мне коллеги восьмерками и рогатками не пользуются вообще. А вроде бы известная ситуация с алматинскими ветрами почему-то не заставляла никого принимать дополнительные меры безопасности и как-то не упомню подобных случаев.
Попадал в проблемы с ветром, очень неприятно, но угрозы жизни ни разу не было. Пару раз в Харькове налетал шквал, наверняка убивший бы кого-нибудь, если тогда было бы кого убивать. 74-й год - промальпа еще и не было.
Это заставляет меня считать, что ветерок этот очень уж превосходил по силе то, с чем привыкли иметь дело в Алма Ате и, более того, сильно отличался в худшую сторону от прогноза.

А на мои вопросы, я почему-то уверен, что положительных ответов не получу.

Крепить веревку, цепляться за что-то и т.д. - нужно, наверное, только еще раз повторю: представьте, что попали в такую ситуацию с баннером или жестким щитом большой площади. Все эти меры окажутся просто ничтожными. А что несомненно нужно - это следить за прогнозами.

vgr · Сообщение **vgr** » 12 авг 2009, 01:15

alex45 писал(а):спорно - спускаться, по-моему, надо одновремённо, чтобы не путались верёвки.

Уточню: этот способ может оказаться полезен, если мотает по фасаду так, что заносит за веревки соседа. Один оборот вокруг чужих веревок - двое в ловушке. Если условия позволяют, конечно, лучше сваливать одновременно!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 12 авг 2009, 08:29

Так ты читаешь, и может понял что надо делать на высотках? А это - промежуточные точки крепления( но не везде их поставишь), закрепление обоих концов верёвок - это обязательно, но с нормальной натяжкой, не надо их в струнку тянуть, и , наконец присоски. Всё! Самое главное пропустили! Прогноз погоды!!! К данному выводу пришли после многих страниц обсуждения.

Сай · Сообщение **Сай** » 12 авг 2009, 08:44

согласен... я без прогноза погоды из дома не выхожу...

а как люди могут на высоту лезть , вообще не понимаю...
открыл раздел, может кому-то будет польза...

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 12 авг 2009, 09:58

vladimir123 писал(а):Считать то никто не хочет, Пытаются всё решить "здравым смыслом". скорость и амплитуду в одну кучу сваливают...

Владимир, Вы правы.
Давайте определимся с физическими факторами, на которые можно воздействовать.

Конечная цель обеспечения безопасности любых работ - недопущение повреждающего фактора или его минимизация.

В случае с "маятником" предупреждающие действия направлены на исключение маятника, либо - на максимальное снижение кинетической энергии удара.
Коротенькое "физическое" видео:
http://rutube.ru/tracks/1380846.html?v=5ed6d25265ff33339aa279d4bdc134e7

Потенциальная энергия маятника:

Кинетическая:

Причём в точке соударения со стеной кинетическая энергия равна потенциальной.

Т.к. масса и константа "g" постоянны, можно снизить только "h".
Параметр "h" при одном и том же угле отклонения от стены тем больше, чем больше длина маятника. Из подобия треугольников видно - чем больше длина маятника, тем больше амплитуда, при одинаковом угле.

Т.е. снизить кинетическую энергию маятника можно лишь уменьшив его длину (промежуточные точки) или ограничив амплитуду (привязывание нижнего конца верёвки, "ус" к стене, ... ).

Однако - это для простейшей "модели", где воздействие извне (ветер) не учитывается.
В ситуации с ветром всё сложнее на порядок и практически непредсказуемо ("маятник" получает добавочную энергию извне).
Единственное, что можно сказать достоверно - что "маятник" набирает энергию от "нуль-точки" не сразу (на качелях все качались?), т.е. есть какой-то запас времени на принятие решения.
А дальше - абсолютно неясно, т.к. ветер может и "ускорять" маятник, и "тормозить" его.
Ещё сложнее - в турбулентном потоке.

В любой ситуации, СНИЗИТЬ ЭНЕРГИЮ МАЯТНИКА МОЖНО ТОЛЬКО УМЕНЬШИВ ЕГО ДЛИНУ И/ИЛИ ОГРАНИЧИВ АМПЛИТУДУ. Третьего не дано.

###

ИгорьВ, написав "давайте исходить из худшего", в чём-то прав.

При вывешивании принимаем за аксиому, что первый удар может оказаться фатальным и принимаем все возможные меры безопасности.

Аксиома спасателя - "пострадавший жив". Иначе - каждого "безжизненно повисшего" сразу трупом считать?!!!

В связи с этим, жизненно необходимо решить вопрос о действиях при зависании пострадавшего в беспомощном состоянии на большой высоте. У кого какие предложения?

Моё мнение - оттягивание пострадавшего от стены на безопасное расстояние до стихания ветра, затем - максимально быстрый спуск для оценки "медицинской" ситуации и принятия "медицинского" решения.

IMHO, оптимальный вариант - по дополнительной петле ("направленная восьмёрка", "австрийский проводник") на верхних концах верёвок (ниже точки навески) и внизу (выше точки закрепления страховочной верёвки к земле), вяжутся при навеске.

Оттягивание от стены: в петлю встёгивается доп.верёвка (запас на "гипотенузу"), точка крепления к земле освобождается -> оттягивание.

Спуск: встёг доп.верёвки с ФСУ в петлю верья пострадавшего на крыше -> рубим нагруженную верёвку в точке навески -> спуск.
________________
С уважением,
МишЬ

Лев · Сообщение **Лев** » 12 авг 2009, 10:51

Особенно сильно спутываются свободные концы верёвок, а нагруженную часть раскрутить проще в разы.

Тульский писал(а):Из полученных данных

"Мытье они вели с 15 этажа и до нулевой отметки высота где то около 75 метров. На здании есть возможность завеситься с северозападной стороны с балконов на 16 этаже.

Жумарить не так уж высоко...

Тульский писал(а):С северной стороны практически по диагонали на расстоянии 20 метров прилегает здание. В этом створе при западном ветре наблюдаеться ускорение ветра примерно в двое и потом завихрения на восточную стенку здания. Именно на крайних витражах северовосточного угла на северной стенке и велись работы.

Они этого не знали, так были новички. Их никто не предупредил, хотя моется это здание не впервые.

Тульский писал(а): С утра погода не радовала порывистый ветер но несильный облачно. Вывесились они после обеда. Порывы ветра усиливались но были непродолжительными.

Могли бы заметить и поостеречься, могли бы... Как будто кто-то их гнал...
Спускаясь на восьмёрках почему-то завесились в метре друг от друга... не знали, что верёвки скручиваются и переплетаются и без помощи ветра?
Не понимаю, зачем они так близко навесились? Я когда мою, то охватываю ширину два с половиной метра с моими-то короткими руками...а если надеть на инструмент небольшие удлинители ("палочки"), так и ширина охвата и производительность возрастает...

Сай · Сообщение **Сай** » 12 авг 2009, 11:34

Лёва!
Ты невнимательно читаешь...
зависать с таким итнтервалом нет смысла, при работе на таких высотках...
у нас берут по одному окну ( ширина его 1,70) таким образом расстояние между людьми 1,70..

и это нисколько не нарушение...это специфика работы....
там совпали все неблагоприятные факторы сразу, что и привело к трагедии...
самое главное, не факт что такое уже до этого происходило, т.е путались веревки, дул ветер, но везло, распутывали и спускались...
поэтому и не крепили...
очень мало подробностей, а те кто мыл до этого так и не отписались по ими применяемой технологии....
значит и они наступали на эти же грабли...

или нет???

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 12:13

Можно теперь, после долгих дебатов, я возьму на себя смелость и попробую резюмировать? :oops:

1. Погибшие никоим образом не виноваты. Формальных нарушений ТБ не было. Веревки привязаны верно, рогатки к применению не запрещены, хотя возможно и они сыграли свою роль. Можно конечно для отмазки записать отсутствующие каски. Но в той ситуации они не спасли бы.
2. Произошел именно несчастный случай, роковое стечение обстоятельств:
- слишком сильный и резкий, не предсказанный метеорологами, шквал
- аэродинамическая "труба" между зданий
- возможно создались условия для резонанса, частота маятника совпала с пульсациями ветра
3. Никто до сих пор с ТАКИМ не сталкивался. И таких последствий предсказать не мог.
4. Даже оглядываясь сейчас назад невозможно предложить гарантированно правильный способ решения УЖЕ создавшейся тогда ситуации. Может и не было пути спасения, бывают такие ситуации когда в любом случае амбец. :roll:

Да, опыта у ребят мало было. Но совершенно не факт, что кто-то из корифеев нашел бы на их месте верный выход, мотыляясь на ветру в той щели. :roll:

Что делать на будущее на таких высотках (мое вИдение):

1. Страховку привязывать внизу внатяг, по ней Асап.
2. Рапель - с легкой слабиной, только-только позволяющей пристегнуть наверху на перегибе спусковуху. Пока донизу доедешь, слабина и так возрастет, и достигнет нескольких метров.
3. Некрутящую спусковуху. Максимально некрутящую - типа Стоп, Эдди, решетка...
4. Присоска обязательна! (а лучше 2) и желательно не рычажную, а с насосом для подкачки. 1 позволит пересидеть, 2 позволят спуститься.
5. Каски конечно нужны. Никто это не оспаривает.
6. иметь при себе (и уметь пользоваться) снаряжение для быстрого подъема
7. наблюдающий внизу, умеющий обращаться с веревками + средства связи

Что не так? Что забыл? Исправляйте.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 12 авг 2009, 12:28

В любой ситуации, СНИЗИТЬ ЭНЕРГИЮ МАЯТНИКА МОЖНО ТОЛЬКО УМЕНЬШИВ ЕГО ДЛИНУ И/ИЛИ ОГРАНИЧИВ АМПЛИТУДУ. Третьего не дано.

Внимательно почитал, рациональное зерно есть, но,извини, обращу внимание на некоторые ошибки. Энергия маятника не зависит ни от амплитуды, ни от длины. А как раз наоборот, эти величины будут зависеть от энергии. Т.е. Энергия первична.Как в указанном мультике, кто то ведь (зелёный человечек) отклонил маятник и сообщил ему потенциальную энергию. Дальше пошли колебательные процессы. В нашем случае роль человечка выполнил ветер. Он сообщил маятнику энергию, потом ещё сообщил, качели получились. Ребят раскачало. Их задача, что бы спастись - погасить колебания, превратив кинетическую энергию в потенциальную и тепловую. Привязанная оттяжка, закреплённая снизу верёвка прекрасно с этим справились бы. Я раньше немного поподробнее об этом писал, но никто не читает, поэтому потёр. Теперь думаю ,зря :oops:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 12:47

vladimir123 писал(а):Не обязательно сильно натягивать страховку. Так же как и рапель. Иначе не перестегнёшься.

Не полиспастом. Имелось в виду усилием типа 50-80 кг.
Какие проблемы с перестежкой? С рапели на страховку?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 12 авг 2009, 12:53

И ещё. Это при длине верёвки ок.100м. Не станешь же на 30 так тянуть?

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 12 авг 2009, 13:10

vladimir123 писал(а):...обращу внимание на некоторые ошибки. Энергия маятника не зависит ни от амплитуды, ни от длины...

Ep = mgh. Энергия напрямую зависит от высоты подъёма h. Высота подъёма определяетса суммой векторов, одна из составляющих которой - вектор силы тяжести, другая - вектор ветрового потока, третья - уравновешивающий вектор "нити" маятника (определяется углом отклонения и длиной маятника).
Чем больше длина маятника - тем больше амплитуда и высота подъёма, при постоянных прочих составляющих. Т.е. зависимость, хоть и косвенная, но есть - и с этим надо считаться.
На разных языках об одном и том же говорим.

vladimir123 писал(а):...погасить колебания, превратив кинетическую энергию в потенциальную и тепловую. Привязанная оттяжка, закреплённая снизу верёвка прекрасно с этим справились бы...

Это - ни что иное, как ограничение амплитуды.

###

IMHO, физики достаточно.

WhiteEagle уже написал своё резюме по обеспечению безопасности работ на больших отвесах.
IMHO, будет неплохо, если каждый выскажет своё мнение по вопросу (именно "по пунктам"), на чём и как он работал бы сам.
Метод "мозгового штурма" далеко не нов.
На основании изложенного модераторы составят "свод законов" по работе на большой высоте.

Никто не против?
________________
С уважением,
МишЬ

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 12 авг 2009, 13:24

WhiteEagle писал(а):
vladimir123 писал(а):Так и пиши. Натяжка собственным весом.

Так я ж и попросил скорректировать.

vladimir123 писал(а):Это при длине верёвки ок.100м. Не станешь же на 30 так тянуть?

А зачем на 30-метровом здании с этим затеваться?

Так и корректирую, на зданиях , высотой порядка 100 метров страховка натягивается собственным весом, без усиления. Так пойдёт формулировка для методики?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 13:27

Вполне.
Запомним пока.
Потом в список внесем и исправленный текст на видном месте положим, прилепив.

Лев · Сообщение **Лев** » 12 авг 2009, 13:28

WhiteEagle писал(а):Нормальная высотка, метров 140-150.
Что у нас, даже в Москве, выше? Сити.
Что еще? Ну на Беговой 160 м, ну еще пара домов найдется.

1. Останкинская телебашня - 540 метров
2. «Башня на Набережной», Башня «С» - 268,4 метров
3. "Триумф-Палас" - 264,5 метра
4. Комплекс "Федерация", башня "Запад" - 242 метра, не считая строящихся монстров
5. МГУ (главное здание) - 240 метров
6. Г-ца Украина - 198 метров
7. Комплекс "Воробьёвы Горы" 188,172, 172 метра
8. Коплекс "Алые Паруса" - 179 метров
9. "Эдельвейс" - 176 метров
10. Здание на Котельнической наб. - 176 метров
11. Здание МИД - 172 метра
12. Нордстар тауэр - 172 метра
13. Г-ца "Свиссотель" Красные холмы - 165 метров
14. Шуховская башня - 160 метров
15. Здание на Кудринской пл. - 156 метров
16. Комплекс "Авеню,77" - 155 метров
17. Здание "Газпрома" 151 метр

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 19:25

Считаю, что страховку надо натягивать. Умеренно конечно, не до звона.
Хуже от этого точно не будет. Но амплитуду возможных колебаний погасит лучше.

VL · Сообщение VL » 12 авг 2009, 19:31

vladimir123 писал(а):
- Не допускать скручивания верёвки и использовать для этого некрутящие спусковые устройства, либо вертлюг на нижнем конце закреплённой верёвки, либо иные способы.
Вот это пойдёт? А то слишком мы заболтались.

Моё мнение: формулировка должна быть чёткая и краткая.
"Использовать только некрутящие веревку спусковые устройства. Не допускать скручивания веревок."

Про вертлюг или "иные способы"--не нужное, не проверенное опытом, не конкретное замыливание смысла.
\

Про подъем: я тоже уже писал, что возможно людям надо было подниматься, а не спускаться. Соответственно, вытекает еще один пункт к рекомендациям: при работах на больших высотах необходимо иметь полный комплект снаряжения для подъема; работники должны быть обучены скоростным методам подъема (кроль-жумар; кроль-жумар-пантин).

Про степень натяжки веревок: а вот Колыма говорит, что у него ребята обе веревки натягивают силой рук. Работают на Ай-ди.

Да, еще: Владимир, а ты с чего взял, что сообщения твои не читают? С того, что кто-то повторил мысли? А тех, которые ничего не писали, а только читали--ты просчитал количество?

Влад.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 20:42

при работах на больших высотах необходимо иметь полный комплект снаряжения для подъема; работники должны быть обучены скоростным методам подъема (кроль-жумар; кроль-жумар-пантин)

Да, это я забыл. У меня это просто в голове сидит априори, не обязательно для высоток.
Надо добавлять в список рекомендаций.

Tabka · Сообщение **Tabka** » 12 авг 2009, 21:26

Сай писал(а):самое главное, не факт что такое уже до этого происходило, т.е путались веревки, дул ветер, но везло, распутывали и спускались...
поэтому и не крепили...
очень мало подробностей, а те кто мыл до этого так и не отписались по ими применяемой технологии....
значит и они наступали на эти же грабли...

или нет???

Не наступали. Тот, кто мыл это здание в первый раз, отписался на нашем местном форуме после трагедии - http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=234146&st=0 , сообщение Альфара от 03.08.09. Они мыли зимой и с люльки, а зимой сильных ветров у нас не бывает вообще. Это только поздней весной и летом случается.

Сообщение **Laest** » 12 авг 2009, 21:31

Прочитал. Земля пухом ребятам...

Из рекомендаций - добавлю существенное замечание - при работе на большой высоте бригадой - обязательно должен быть один низовой помощник, фиксирующий веревки внизу и следящий за погодой. Висящим на одной стороне здания может быть элементарно не видно грозовой тучи, собирающейся с другой стороны. А очень сильные порывы ветра перед грозой - обычное дело. И даже на небольшой высоте бывают проблемы - этим летом пришлось срочно линять на землю с автовышки с высоты примерно 10 м - так сильно начало дуть.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 авг 2009, 23:24

Про подъем по веревке:

vladimir123 писал(а):Только зачем он это двумя ногами в одну петлю опирается?

Дык, затем что вообще-то метод "кроль-жумар" называется "лягушкой"(frog) :arrow:

тут.

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 13 авг 2009, 00:57

Небольшое дополнение по навеске на углах.
Чтобы не уносило за угол на больших провисах (при закреплённой снизу верёвке, с небольшой слабиной), есть смысл крепить нижний конец верья дальше от угла, чем верхний. Т.е. если верхний конец - в метре от угла, то нижний - минимум в трёх, т.к. верьё растягивается -> степень свободы тем выше, чем ближе к земле (при отсутствии промежуточных точек).

###

Вертлюг. Не исключена ситуация, когда из-за растяжения верья вертлюг ляжет на землю и перестанет выполнять свои функции.

###

"Frog" при "маятнике".
Основное условие эффективного подъёма "лягушкой" - максимальное приближение педали к туловищу:

В условиях "болтанки" весьма затруднительно.
IMHO, оптимальная техника подъёма в этой ситуации - "Рука-Рука" со встёгнутым Кролём. Максимальный "шаг" - при использовании пары Тиблоков.
Кстати, "Рука-Рука" - один из самых скоростных методов подъёма "налегке", Frog хорош для подъёма с грузом.
________________
С уважением,
МишЬ

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 13 авг 2009, 01:26

alex45 писал(а):Для этого необходимо 2 жумара и кроль...

Жумары в технике "Рука-Рука" необязательны, да и шаг с ними короче. У Захарова, например, такой метод подъёма вообще с узлами Прусика показан:

Я лазил на "Клопах". IMHO, лучшая альтернатива "Клопу" - "Petzl Tibloc".

alex45 писал(а):Сомневаюсь, что кто-то берёт на спуск 2 жумара.

В "стандартной" ситуации - да.
Обсуждаются, по определению, нестандартные объекты повышенной опасности -> набор снаряги должен быть "расширенным", в расчёте на действия в форс-мажоре.
А пара Тиблоков и карабинов - не такой уж большой "довесок", всегда пригодятся.
Опять-таки:

Netrener писал(а): При необходимости можно выбрать слабину верёвки снизу вторым зажимом.

Да, для техники "Рука-Рука" ещё обязательны "лифчик" и пара противооткидывателей.
Но она того стОит.
____________
С уважением,
МишЬ

Серый · Сообщение **Серый** » 13 авг 2009, 13:03

Прочитал всю ветку + некоторые фотографии присланные модераторами форума (неопубликованные на сайтах).
Соболезнования и глубочайшая скорбь.....

Вчера общался с Борисом Лазаревичем Кашевником и по телефону с Александром Ильичем Мартыновым.

Одно из приведенных Б.Л. Кашевником решений при использовании "букашки-промальп" - 2 разнесенные веревки + наличие подгруженного (порядок 500 кг (как вариант подвешивание груза)) троса к которому скользящим карабином через ус пристегивается букашка через верхнее отверстие.

Однако все нужно испытывать.
В обозримом будущем хотелось бы провести испытания предложенных вариантов и разработку императивов по действиям в подобных ЧС.

Алматы

Всем добрый день. Так пришли к единому мнению что надо изменить, или внедрить нашим пром альпинистам которые будут скоро сново мыть этот Марриотт? Читаю, но всё новые и новые дополнения от вас поступают. И вообще, как всё это и кому здесь у нас Алмате озвучивать? Есть ли у вас какие то общие международные организации?

агресор

Я считаю что дикие бригады на высоких объектах совершенно не уместны. Одним из вариантов спасения всех четверых был бы звонок опытному другу!!! " Приезжай срочно !!!!спускай, до приезда будем висеть на присосках!!!" Можно было все четыре комплекта отвязать и спустить как в спасработах! Веревок для организации спуска явно хватало!! Нужен для этого всего один жумар и пара карабинов + веревка для спуска .
Прихват конец на жумар -обрезал, завязал восьмерку,карабин с закрепленной спусковой вщелкнул. И так все веревки , думаю 5 минут хватило бы организовать спуск всех. Конечно же держать свободного профи без дела никто не станет, но включать в список на проход нужно обязательно.
Так что вывод только один: привлекайте на работу профессионалов!!!! И все будет путем!!!
Кто согласен с моими выводами поднимите руку! ::ok-:

vgr · Сообщение **vgr** » 13 авг 2009, 21:46

WhiteEagle писал(а):Нету у нас организаций.

Может, попросить помощи у аэродинамиков? Похожими проблемами занимаются, например, в Новосибирске: http://craft.nstu.ru/agd/Scientific/Aerobuildings/buildings.html

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 13 авг 2009, 23:00

WhiteEagle писал(а):
FlyMouse писал(а):...привставание на педали для выстёгивания спускера...

Это еще зачем?

Почитайте, пожалуйста, это:
http://speleo.lt/speleo/Knygos/Speleo/EN/Alpine%20Cave%20Techniques%20%5bEN%5d.pdf

WhiteEagle писал(а):Блин, я хрен понимаю как вы все работаете! Если вылетание из сидушки на что-то влияет.

На спуск не влияет. С перестёжкой могут быть трудности.

fomich писал(а):Блин так и знал---МЕНЯ НЕ ТАМ УЧИЛИ---не получается выпасть из сидухи

У тех парней прекрасно получилось. На фото, представленных WhiteEagle'ом на 2-й странице обсуждения, видно, как выпавшие из сидух пацаны жумарами и ногами за верьё цепляются, а спусковухи где-то на уровне головы (наверное, усом, а не карабином, сидухи к дельтам блокировали).
Сам в 1991г. в "Каскадной" на перестёжке чуть не сдох, когда спускер сдуру на грудь повесил. Поэтому знаю, что говорю. И за свои слова отвечаю.
____________
С уважением,
МишЬ

VL · Сообщение VL » 14 авг 2009, 09:05

Вчера вечером и мне звонил Борис Лазаревич Кашевник. Его тоже потрясла трагедия в Алматы. Он рассказал, что накануне он несколько часов занимался обдумыванием той ситуации вместе со своими коллегами. Он считает необходимым навешивание третьей, натянутой с усилием 150 кг веревки (см. сообщение Серого), а прочсто подтянутых двух веревок считает может быть недостаточно.

В этом я с ним не согласен. Третья веревка (трос) в виде перил практически малореальна при таких работах.

Борис Лазаревич, также как и мы, впервые столкнулся с подобным. Он сказал: "Ребята в Алма-Ате кровью и жизнью заплатили за Опыт, знания. Этого до сих пор не было, это было неизвестно. Мы должны сделать всё, чтобы Опыт полученный такой, непомерно высокой, ценой не оказался напрасным, неосмысленным."

В рекомендации забыли вписать, что если уж не успеваешь спуститься и пристёгиваешься присосками к фасаду, чтобы переждать, стоит выбрать слабину закреплённой внизу верёвки вторым зажимом.
ИМХО

vgr · Сообщение **vgr** » 14 авг 2009, 22:14

Сегодня специальная комиссия по расследованию ЧП обнародовала результаты экспертизы
http://www.ktk.kz/art/?id=5263

VL · Сообщение VL » 16 авг 2009, 16:59

Где то так.

Натягивали 100 м веревки от столба до дерева у себя на поле. Силой рук. После этого тянул за середину. Получалось при максимальном усилии, упираясь сильно в землю, оттянуть на 9 м. Значительное усилие наблюдалось с 6 м.

vgr · Сообщение **vgr** » 16 авг 2009, 17:53

Выше, на стр. 4 обсуждения я об этом и говорил. Согласен с мнением Alex'a, что крепить внизу лучше только страховочную веревку, вторую - из транспортника. Да, неудобно, но спелеологи вовсю пользуются и не жужжат. Либо, должен быть "низовой", выбирающий образовавшуюся слабину.
Величину ветровых нагрузок расчитать не могу :???:

. Если непонятно почему, загляните в курс механики сплошных сред - в глазах от интегралов рябит. Пара косвенных фактов: парашютист, растопырившись плашмя, свободно падает с нераскрытым парашютом со скоростью около 60 м/с (больше не дает сопротивление воздуха). Т.е., при ветре с такой скоростью на человека будет действовать сила примерно равная его весу. Еще известно, что ветровая нагрузка пропорциональна квадрату скорости ветра. Ветер 30 м/с - нагрузка 1/4 веса, 10 м/с - 1/36 веса.
Насчет формул идеального маятника - :naug:

В потоке воздуха колебания вынужденные. Как подует, так и заколебет.

rezo · Сообщение **rezo** » 16 авг 2009, 18:36

FlyMouse писал(а):Итого: ЗАКРЕПЛЕНИЕ НИЖНИХ КОНЦОВ ВЕРЬЯ НА БОЛЬШИХ ПРОВИСАХ ОТ "МАЯТНИКА" НЕ СПАСАЕТ!

Но спасает от перекручивания веревок в жгут :naug:

vgr · Сообщение **vgr** » 16 авг 2009, 19:06

FlyMouse писал(а):А что ещё, кроме Асапа, подходит для страховки на натянутом верье?
...
Жумар?
На натянутой?!!
На большой высоте???
Хм...

С курком Серафимова и амортизатором - почему бы и нет? - Бюджетный вариант.

papa Shura писал(а):...зачем ему работать на верёвках?

В частности, чтобы заработать на такую снарягу. Мы вроде, для всех пишем, или только для крутых и распальцованных?

Кто сейчас на конференции