Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Отвечаем на вопрос :"Как?"

Модераторы: Александр Яшпаев, англичанин, rezo, baron

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 11:20

Всем добра!Беда такая!Есть декор пояс из пенопласта(ширина 80см).

Изображение

,на нем рвёт отливы,они сидят на пене(ну соответственно нахлыст к стене на дюбель гвоздях),но этого мало,постоянный грохот,их ломает,вырывает,летят в низ.Вчера видел лично полет двух,сегодня жду повтора,ветер хороший!Чем усилить?Какой крепёж и как?

Изображение

Вот крепеж(как называется не знаю),предназначен как раз для пенопласта,но это полное фуфло,он не держит.Гвоздь не от него.Что от него,по шире и пластмассовый!Еще раз всем Добра коллеги!

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Дядя Вова » 08 дек 2015, 11:38

Логичнее всего было бы задать этот вопрос авторам проекта.
Когда-то мы крепили подобные карнизы, но там под отлив были кронштейны, на них фанера, на фанере отлив. По ним запросто можно было ходить.
Здесь я не вижу решений. Вразумительных, по крайней мере.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14314
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение papa Shura » 08 дек 2015, 11:54

Внося самостоятельно конструктивные изменения в данный карниз, ты потенциально становишься крайним в случае очередного падения отливов. Требуй с заказчика проект и работай по нему.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 12:06

Дядя Вова писал(а):Логичнее всего было бы задать этот вопрос авторам проекта.
Когда-то мы крепили подобные карнизы, но там под отлив были кронштейны, на них фанера, на фанере отлив. По ним запросто можно было ходить.
Здесь я не вижу решений. Вразумительных, по крайней мере.

История такова!(из рассказа управляющих).Было время Лужкова,его жена имела производство или доляху в производстве вот таких вот элементов декора.И что бы здание было здано в эксплуатацию,на нем должны были присутствовать элементы декора!Лепили куда только можно,главное подписать бумаги.Конкретно эти элименты сидят на грибах и полностью из пенопласта(сетка и финишное покрытие)!Что делать?Тоже ума не приложу!Под отливами,влага,плесень,грибок,есть места где они лопнули поперёк и висят на соплях,а вес куска приличный!Они в принципе там не нужны,но демантаж врядли реален.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 12:08

papa Shura писал(а):Внося самостоятельно конструктивные изменения в данный карниз, ты потенциально становишься крайним в случае очередного падения отливов. Требуй с заказчика проект и работай по нему.

Проекта нету,крайним будет управляющая компания,так как я с ними все согласовываю!

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16015
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение RedFox » 08 дек 2015, 14:44

Демонтировать все оставшиеся отливы, запенить полости, подрезать, зашпаклевать мастикой. Крепить такой размер банально некуда, другой конструктив должен быть.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 15:46

Т.е.либо демантаж полностью,либо демонтаж отливов и нанесение какого либо покрытия?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16015
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение RedFox » 08 дек 2015, 17:42

Да. Если там вообще шариковый пенопласт, то он прекрасно набирает воду. Отвалится.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 18:58

RedFox писал(а):Да. Если там вообще шариковый пенопласт, то он прекрасно набирает воду. Отвалится.

Именно шариковый!Там уже местами все цветёт и пахнёт.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14314
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение papa Shura » 08 дек 2015, 19:04

Как всё запущено… ©
Тогда точно никакой самодеятельности ;)

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22428
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Сай » 08 дек 2015, 20:40

Надо неделю продержаться, ветер скоро кончится и наступит зима...
:sm:

А если серьёзно, то надо демонтировать отливы, и делать по схеме парапетов.
Т.е. металлические Т-шки с креплением к стене, потом фанера, и к ней отливы обратно.

VeCher
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 22:18
Город: из-под Бреста

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение VeCher » 08 дек 2015, 21:32

Судя по тому, что под отливами виден ‘‘голый‘‘ полистирол , эта поверхность не армирована?

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 08 дек 2015, 22:04

VeCher писал(а):Судя по тому, что под отливами виден ‘‘голый‘‘ полистирол , эта поверхность не армирована?

Я постараюсь сфотографировать.Она не армирована,все это чудо висит на грибах,только вот грибы утоплены.Давая нагрузку рукой от стены,образуется щель.Сверху основного пенопласта маленькие вставки(тоже из пенопласта),конусообразные,что-бы отлив принимал правильное положение,эти вставки держаться на дюбель гвоздях,но эти дюбель гвозди ниочем,они не держат.Я попробую найти схему крепежа этого декор пояса.

VeCher
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 22:18
Город: из-под Бреста

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение VeCher » 08 дек 2015, 23:44

Ппц! По - нормальному, эти вставки из полистирола должны быть приклеены к основному массиву, и всё это должно быть заармировано. Сверху ещё бы и гидроизолирующую смесь не помешало нанести. А потом уж на пену , не жалея её и отливы посадить . Анкера в полистирол - это ни о чем вообще! Тогда бы и не было такой байды вероятно.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 09 дек 2015, 15:25

ИзображениеИзображениеВот что нарыл только!Они приклеены.VeCher попал в точку(за исключением армирования,они не армированные).Отливы сидят на пене.Но как показала погода,пена это только на время.Новерное будем крепить Т-шки,как Сай подсказал,потом фанера и сам отлив.Еще беда в том что,после чистки снега,все отливы в дырах,пенопалистерол набирает воду,соответственно массу и возможны обрушения.Если засадить в декор элементы арматуру?Поможет это или нет?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16015
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение RedFox » 09 дек 2015, 15:50

Судя по орфографии строители ещё те... :vr:
А в декор то зачем, он отваливается?

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 09 дек 2015, 16:11

RedFox писал(а):Судя по орфографии строители ещё те... :vr:
А в декор то зачем, он отваливается?

Да.Уже местами провисы есть.Воды видать набрал.Если добро дадут,хочу кусок снести.Неужели на клею держится?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16015
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение RedFox » 09 дек 2015, 16:21

Честно говоря только слоновий стручок знает, как там его рукожопые строители присобачили. Выбери самый ужасный кусок и демонтируй, заодно выяснишь, как же он там таки прикреплен.

Приклеен. А что тут удивительного? Даже большую лепнину клеят, крепёж в основном как дополнительная мера и страховка.

Аватара пользователя
maxx13
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 01:55

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение maxx13 » 09 дек 2015, 16:50

RedFox писал(а):Честно говоря только слоновий стручок знает, как там его рукожопые строители присобачили. Выбери самый ужасный кусок и демонтируй, заодно выяснишь, как же он там таки прикреплен.

Приклеен. А что тут удивительного? Даже большую лепнину клеят, крепёж в основном как дополнительная мера и страховка.

Как же он клеется?Клею надо встать для сцепки.Или они его руками держат пока он не возьмётся?)))

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16015
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение RedFox » 09 дек 2015, 17:31

У клеев на гипсовой основе подвижка очень небольшая. Пенопласт сам то лёгкий. Я выше упомянул, что дополнительно крепеж делают, в том числе и для облегчения монтажа.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22428
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Сай » 10 дек 2015, 06:20

Дополнительное крепление самих карнизов, ничего не даст.
На них просто нельзя наступать при работе.
Рано или поздно от такой нагрузки оторвется под ногами.

kpobb
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 20:17
Город: сибирь / спб

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение kpobb » 16 дек 2015, 20:01

Нам когда предложили монтаж подобных архитектурных излишеств просто на клей, мы отказались и написали свой проект. ферма из уголка обрешеченая и к ней на саморезы пенопласт.
тут предлагаю выбрать в пенопласте полости - вкрутить консоли к стене и дальше хоть пляшите сверху)

Аватара пользователя
ehgi
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 13:16
Город: Красноярск

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение ehgi » 27 янв 2016, 18:38

maxx13 писал(а):
papa Shura писал(а):Внося самостоятельно конструктивные изменения в данный карниз, ты потенциально становишься крайним в случае очередного падения отливов. Требуй с заказчика проект и работай по нему.

Проекта нету,крайним будет управляющая компания,так как я с ними все согласовываю!


Нифига подобного - без проекта, утвержденного УК, крайним будешь ты. Плавали - знаем.

Мы к Красноярске с подобной фигней на доме сталкивались - с заказчиком сошлись на полном демонтаже и штукатурке. Там правда карнизы поменьше
были.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10725
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Галахов » 28 янв 2016, 15:02

Сай писал(а):Дополнительное крепление самих карнизов, ничего не даст.
На них просто нельзя наступать при работе.
Рано или поздно от такой нагрузки оторвется под ногами.


Такие карнизы не для того чтобы по ним ходить. Мы монтировали пенопластовые карнизы на клей для пенопласта и на грибы. Вес человека выдерживали.

Если бы мне сейчас на моё усмотрение предложили бы крепить пенопластовый карниз, то я бы крепил на монтажную пену и грибы.

Аватара пользователя
КосТаш
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 03:32
Город: Кишинев

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение КосТаш » 29 янв 2016, 00:40

- Всем доброго времени суток! Решение этой задачки вижу таким; Присоединяюсь к вышесказаному про кронштейны и раскручиваю дальше этот выбор. Изготавливаем кронштейны, но пока не сверлим в них ни какие отверстия. форму и размеры кронштейна можно задать только после вскрытия места посадки. Кронштейны готовы. демонтируем отливы, вырезаем в декоре пенопласт (естественно аккуратно сверху декора не повреждая фасадную его часть) и подготавливаем места посадки кронштейнов. Подбираем анкерные болты в в зависимости, от того какую мы имеем почву посадки кронштейна; но обязательно после полной посадке этих анкеров в (почву) снаружи должно остаться примерно 10 см. рабочей части с резьбой (верхнее, а нижнее надо замерить Чтоб шпилька в итоге была утоплена в фасад ) Сверление отверстий в стене можно произвести следующим образом: Верхнее отв. мы можем свободно просверлить с верху где вырезали пенопласт, делая его на 12 см. ниже края. Второе отверстие сверлим примерно на 60 см. ниже верхнего края, там уже по месту надо замерить чтоб попасть в декор именно в том месте где заканчивается в низу полукруглая форма декора, и там идет продолжение немного ровной плоскости. Вот в нее мы сверлим прям с фасадной части на сквозь декора и в стену. и нижнее отверстие кронштейна совпадет с посаженой там шпилькой и потом можно будет это отверстие в декоре аккуратно заделать. В итоге имеем для каждого кронштейна из стены выступают по 2 шпильки. и посадка кронштейна будет присходить таким образом; Прилаживаем наш кронштейн к шпилькам (с боку выступающих шпилек конечно) и делаем разметку для отверстий, сверлим отверстия в кронштейне, на шпильки накручиваем по одной гайке, одеваем кронштейн и накручиваем еще по одной гайке при этом уже регулируем кронштейн задними гайками. отрегулировав как следует затягиваем обе гайки на встречу друг-дружке и следим чтоб при этом не сместился наш выставленный кронштейн. После этого запениваем все пустоты во круг кронштейна качественной пенной (именно для приклеивания, с контролированным расширением). Пена заполнит все пустоты и при этом кронштейны, кроме отлива будут еще и опорой декору. После посадки всех кронштейнов, ( тут уже на усмотрение какую дистанцию задать между ними ) крепим от одного до другого кронштейна по две планки... можно из уголка 30 мм. для того чтоб потом просверлить отверстия в отливе и в уголке чтоб потом скрепить алюминиевой заклепкой. После чего у нас есть установленные кронштейны, соединенные планками - задается плоскость для посадки отливов. просверливаем отверстия под заклепки в отливах, планках и естественно в кронштейнах и применяя пену (характеристики которой перечислял выше) устанавливаем отливы. Да поиграться тут есть чем и времени сожрет не мало... осталось составить смету и довести до организации,что с таким подходом вопрос решится реально на долго. И что тут убиваем сразу двух зайцев закрепим и отливы и декор . Ну смотря какие гарантии и кому эта контора выдала. Например у меня был объект где тоже проблемы с застройщиками. построили халтурно и сдали дом в эксплуатацию. Купил у них квартиру один серьезный перец. Так вот когда начались проблемы, (текли ветражи, с разных премыканий вода попадала в квартиры) то этот ,,перец " так их прижал, что они мне платили практически любые деньги только чтоб я решил вопрос. Понимая куда я лезу, соответственно и цену загнул. Вопрос решил. Уже третий год у всех все сухо. А меня эта организация постоянно вызывает на разного рода доделки. Извиняюсь если кого-то задержала за чтением моя версия решении этой проблемы. Не поленился расписать в таких подробностях, так-как читают и новечки , Хотя профи мог и с одной третей этого смс понять и сделать, а то и меньше.
Последний раз редактировалось КосТаш 29 янв 2016, 01:27, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
КосТаш
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 03:32
Город: Кишинев

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение КосТаш » 29 янв 2016, 00:49

papa Shura писал(а):Внося самостоятельно конструктивные изменения в данный карниз, ты потенциально становишься крайним в случае очередного падения отливов. Требуй с заказчика проект и работай по нему.

- Совершенно верно подмечено. И если заказчик не выдает проект, тогда выдвигай свой (за деньги конечно) и берись за заказ. Если он проект тебе не хочет оплачивать тогда все равно можно взяться, но при этом ни каких гарантий. Пусть выбирает. Тут надо дошлифовать договор...

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10725
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Галахов » 29 янв 2016, 20:35

КосТаш писал(а): И если заказчик не выдает проект, тогда выдвигай свой (за деньги конечно) и берись за заказ. Если он проект тебе не хочет оплачивать тогда все равно можно взяться, но при этом ни каких гарантий. Пусть выбирает. Тут надо дошлифовать договор...


Поставь себя на место заказчика. Приходит к тебе работник и предлагает заплатить ему за проект.

Если ко мне такой придёт, то так же и уйдёт, и больше никогда у меня работать не будет. Он не один на земле.

Просто проект должен входить в стоимость работы, если конечно он нужен.

Аватара пользователя
КосТаш
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 03:32
Город: Кишинев

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение КосТаш » 29 янв 2016, 23:36

Галахов писал(а):
КосТаш писал(а): И если заказчик не выдает проект, тогда выдвигай свой (за деньги конечно) и берись за заказ. Если он проект тебе не хочет оплачивать тогда все равно можно взяться, но при этом ни каких гарантий. Пусть выбирает. Тут надо дошлифовать договор...


Поставь себя на место заказчика. Приходит к тебе работник и предлагает заплатить ему за проект.

Если ко мне такой придёт, то так же и уйдёт, и больше никогда у меня работать не будет. Он не один на земле.

Просто проект должен входить в стоимость работы, если конечно он нужен.

-Соглашусь... там я дописал что ,, нужно дошлифовать договор."
Я вижу это так; К примеру если есть проект, вся работа будет стоить 400$. и гарантии заказчику даешь в определенных рамках. А если нет проекта поставленной задачи, то сумма не должна оставаться 400$, так-как гарантии уже не будут иметь каких либо рамок. И ты рискуешь потом попасть в переделку своей работы, так вот за этот риск и накручиваешь. ___ в этой ситуации процентов 15-20 я бы накрутил. А вот в открытую это сделать или нет тут уже исходишь по ситуации. Можешь начать так; Говоришь заказчику, что есть отличное решение этой проблемы и стоит эта работа 480$. Согласиться - хорошо. Начнет сбивать цену, просить скидку, тогда и ты говоришь, что ты рискуешь, влезая в доработки чей-то халтуры и если он хочет то ты ему скинешь 80$, но тогда пусть гарантии не просит. А если и на это его не устроит, то бросай этот геморрой... и пусть ищет лохов. Он же один раз сэкономил и вот результат...

sedun
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 22:36
Город: москва

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение sedun » 19 фев 2016, 13:26

Сколько уже говорено, что монтажная пена- это не клей !!! её "клеящих свойств хватает чтоб самой не отвалиться (и то не всегда), предупреждая многие возгласы ,что"- мол у нас то-то и там-то на пене висит и не отваливается-"добавлю, что даже якобы специализированная пена клей как то и жидкий пенопласт-сертификатов не имеют, и все эти работы называются ХАЛТУРОЙ а применительно к фасадным работам-ХАЛАТНОСТЬЮ за которую можно и под действие УК подпасть, мотивацию применения пены в качестве клея вижу только в одном-влезть в бюджет (сэкономить на времени) изначально заниженный, ведь и промАльпинисты и промАльпенисты у нас в основном люди нетребовательные и стеснительные,(как честные давалки) а в чём то большие трусы -вот цену назвать заказчику ,какую хотели стесняются, а потом гонят халтуру и стыдливо прячут взор, когда на объектах заходит разговор о цене работы, но прошу прощения что отвлёк от темы , -клейте клеем-пеной пеньте!
и Помни соглашаясь на низкие расценки -пилишь сук на котором завешены верёвки тебя... и возможных твоих...

Аватара пользователя
КосТаш
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 03:32
Город: Кишинев

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение КосТаш » 23 фев 2016, 02:52

sedun писал(а):Сколько уже говорено, что монтажная пена- это не клей !!! её "клеящих свойств хватает чтоб самой не отвалиться (и то не всегда), предупреждая многие возгласы ,что"- мол у нас то-то и там-то на пене висит и не отваливается-"добавлю, что даже якобы специализированная пена клей как то и жидкий пенопласт-сертификатов не имеют, и все эти работы называются ХАЛТУРОЙ а применительно к фасадным работам-ХАЛАТНОСТЬЮ за которую можно и под действие УК подпасть, мотивацию применения пены в качестве клея вижу только в одном-влезть в бюджет (сэкономить на времени) изначально заниженный, ведь и промАльпинисты и промАльпенисты у нас в основном люди нетребовательные и стеснительные,(как честные давалки) а в чём то большие трусы -вот цену назвать заказчику ,какую хотели стесняются, а потом гонят халтуру и стыдливо прячут взор, когда на объектах заходит разговор о цене работы, но прошу прощения что отвлёк от темы , -клейте клеем-пеной пеньте!
и Помни соглашаясь на низкие расценки -пилишь сук на котором завешены верёвки тебя... и возможных твоих...

Такой бред... Читай внимательней. И не умничай. Там никто не предлагал использовать монтажную пену как способ приклеить что-то к чему-то...

sedun
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 22:36
Город: москва

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение sedun » 30 апр 2018, 02:02

С большим удовольствием выслушаю ваше мнение и в случае, если вы мне укажите на ошибки в моих суждениях исправлю их.Всего вам Самого Доброго.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10725
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Как прикрепить отлив к декор поясу из пенопласта?

Сообщение Галахов » 30 апр 2018, 11:48

sedun писал(а):Сколько уже говорено, что монтажная пена- это не клей !!!
Кстати где говорено?


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 13 гостей