Мокрая стена в квартире.

Отвечаем на вопрос :"Как?"

Модераторы: Александр Яшпаев, англичанин, rezo, baron

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Upron » 08 янв 2010, 10:30

-=Defender=- писал(а):Теперь по теме...Несколько дней температура на улице -25, на потолке опять выступили капли. На днях буду сверлить стены. technolog, а плиту перекрытия тоже надо ?

Может всётаки дело в чём-то другом, не в промерзании стены? Померьте температуру в комнате, померьте тепературу оконного откоса и сравните с температурой перекрытия. Капли должны выступить на более холодной поверхности в первую очередь. Была похожая ситуация и связана она была с неисправностью уплотняющего сальника на вводе трубопроводов в здание. Пар по коллектору от протечки горячей воды проникал в соседние зание. Посотрите, нет-ли "парящих" люков рядом с домом.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 08 янв 2010, 10:56

Upron писал(а):
-=Defender=- писал(а):Теперь по теме...Несколько дней температура на улице -25, на потолке опять выступили капли. На днях буду сверлить стены. technolog, а плиту перекрытия тоже надо ?

Может всётаки дело в чём-то другом, не в промерзании стены? Померьте температуру в комнате, померьте тепературу оконного откоса и сравните с температурой перекрытия. Капли должны выступить на более холодной поверхности в первую очередь. Была похожая ситуация и связана она была с неисправностью уплотняющего сальника на вводе трубопроводов в здание. Пар по коллектору от протечки горячей воды проникал в соседние зание. Посотрите, нет-ли "парящих" люков рядом с домом.


__________________

На третий! :) запрос о t мокнущего угла - его t ниже немокрого максимум на 2 градуса
:))
В комнате 22-25 градусов на уровне груди, и оконный откос в норме
:))

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 08 янв 2010, 11:23

сашка писал(а): На третий! :) запрос о t мокнущего угла - его t ниже немокрого максимум на 2 градуса
:))
В комнате 22-25 градусов на уровне груди, и оконный откос в норме
:))


Чёт я не понял...это о чём ?

Кстати, с прошедшими праздниками Вас :wink:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 08 янв 2010, 11:28

Александр, я ждал вашу реакцию:
-=Defender=- писал(а):....Несколько дней температура на улице -25, на потолке опять выступили капли. На днях буду сверлить стены. technolog, а плиту перекрытия тоже надо ?

Сверлите, ничего другого пока не могу добавить.
technolog писал(а):Шаг 2: Берём перфоратор и обсверливаем в шахматном порядке место промерзания под углом 45 градусов с шагом 150х150 ряда три. Первым рядом желательно попасть в пустоты плиты перекрытия. диаметр бура 14-16, глубина сверления 250-350мм. 12отв. в одну сторону от угла 12 отв. в другую. шаг сверления желательно выдержать, т.е сверлить абы как нежелательно.
Если начнут мокнуть сами отверстия либо увеличить диаметр отв. либо добавить доп.отв.
После всего когда всё просохнет запенить и заделать отв. ВСЁ.

P.S. Изоляторы удалили?
Последний раз редактировалось technolog 08 янв 2010, 11:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 08 янв 2010, 11:39

Upron писал(а):....... Посмотрите, нет-ли "парящих" люков рядом с домом.

А вот насчёт посмотреть - в этом есть зерно.... Есть такие приборы - не уверен что правильно обзову их - типа тепловизоры. Фото такого прибора на 98% могло бы стать бессловесным судьёй наших дебатов.

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Upron » 08 янв 2010, 12:43

technolog писал(а):А вот насчёт посмотреть - в этом есть зерно.... Есть такие приборы - не уверен что правильно обзову их - типа тепловизоры. Фото такого прибора на 98% могло бы стать бессловесным судьёй наших дебатов.

Стопудово, только де взять? Тут и с термометром сложности... :(

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 08 янв 2010, 17:29

Плиты перекрытия на 5-6 пустот. Сверлим обычно 180 от края плиты 1я пустота. Вплотную к стене сверлить большого смысла нет, тем более можно попасть на бетонную пробку. Чем могу.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 08 янв 2010, 17:46

Да, чуть не забыл у плиты во второй пустоте отверстия под закладные для строповки примерно 700 от края , если при строительстве их не заделали раствором в них проникает воздух с ашдвао и циркулировает. Желательно заделать с 2х сторон. Толшина бетона до пустоты от 20 до70. Успеха!!!!!

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 09 янв 2010, 09:22

technolog писал(а):P.S. Изоляторы удалили?

Нет. Пока не удалил. Что-то мне кажется тут дело в другом...Они входят в стену максимум на 10 сантиметров, позже вытащу их обязательно.

Upron писал(а):....... Посмотрите, нет-ли "парящих" люков рядом с домом.

Ничего такого(и подобного) рядом с домом нет

Александр 64 писал(а):Плиты перекрытия на 5-6 пустот. Сверлим обычно 180 от края плиты 1я пустота. Вплотную к стене сверлить большого смысла нет, тем более можно попасть на бетонную пробку. Чем могу.

Вчера попробовал посверлить, упёрся в какую-то железку, сверлил сантиметров 10 от края(не прочитал ваш пост). Сегодня пойду сверло куплю нормальное и попробую как вы сказали.

И насчёт долгожданной температуры :D
В комнате на уровне груди - 22°
На подоконнике впритык к рамам - 18°
На кирпичах(в смысле градусник положил на кирпичи) в углу - 16°

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Upron » 09 янв 2010, 10:14

Upron писал(а):СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование" в Приложении 5 В холодный (зима) и переходный (весна и осень) периоды года в обслуживаемой зоне жилых помещений оптимальными считаются температура 20-22 градуса и влажность воздуха 30-45%.
При такой температуре и влажности в помещении стена внутри квартиры должна быть примерно 6-7 градусов, для того, чтобы начался процесс конденсации.
2. Улица.
При температуре на улице -20 максимальная масса содержащегося в воздухе водяного пара 8,1гр. на кубометр. Какой же должен быть воздухообмен в пустотах, чтобы привести к таким последствиям, как на фото?

-=Defender=- писал(а):И насчёт долгожданной температуры В комнате на уровне груди - 22°На подоконнике впритык к рамам - 18°На кирпичах(в смысле градусник положил на кирпичи) в углу - 16°

Получается у вас влажность почти 70 % должна быть, что вдвое больше нормальной. Посмотрите есть ли поверхности с такой же, или ещё более низкой температурой, например другой угол или оконные стёкла. Если есть, но они сухие, то конденсация происходит внутри стены или перекрытия. Но как туда проникает вохдух из комнаты?
Александр 64 писал(а):Да, чуть не забыл у плиты во второй пустоте отверстия под закладные для строповки примерно 700 от края , если при строительстве их не заделали раствором в них проникает воздух с ашдвао и циркулировает. Желательно заделать с 2х сторон. Толшина бетона до пустоты от 20 до70. Успеха!!!!!

Возможно это ответ? А вот если стёкла запотевшие, или потеют оконные откосы то выясняйте откуда такая влажность в комнате.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 09 янв 2010, 10:19

Upron писал(а): Получается у вас влажность почти 70 % должна быть, что вдвое больше нормальной. Посмотрите есть ли поверхности с такой же, или ещё более низкой температурой, например другой угол или оконные стёкла. Если есть, но они сухие, то конденсация происходит внутри стены или перекрытия. Но как туда проникает вохдух из комнаты? А вот если стёкла запотевшие, или потеют оконные откосы то выясняйте откуда такая влажность в комнате.


Стекла запотевшие. Да.
В других углах сегодня буду измерять. Пол часа на один угол хватит ? Или дольше градусник держать ? Просто я сейчас на работе, в 12.00 пойду на обед и за час хочу замерить в двух углах.

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 8523
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение fomich » 09 янв 2010, 13:04

Так Вы ремонт квартиры закончили или нет?(когда?)Возможно у Вас цемент сейчас сосет влагу снаружи---лед еще не появился-нигде? :roll:

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 09 янв 2010, 13:10

fomich писал(а):Так Вы ремонт квартиры закончили или нет?(когда?)Возможно у Вас цемент сейчас сосет влагу снаружи---лед еще не появился-нигде? :roll:

Нет, ремонт ещё не закончил, примерно через 2-3 недели закончу, только что с этой комнатой делать - пока не знаю...
Льда нет и никогда небыло

Сейчас температуру замерил ещё раз, на улице потеплело и отопление я отключил вчера вечером.
В мокром углу не замерял, замерил другой угол по этой же стене, с другой стороны окна. Температура там 18°
В комнате температура 20°
На подоконнике - 16°

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 09 янв 2010, 13:36

-=Defender=- писал(а):Несколько дней температура на улице -25, на потолке опять выступили капли. /quote]
-=Defender=- писал(а):
technolog писал(а):P.S. Изоляторы удалили?

Нет. Пока не удалил.

Трубу-то освободили? Все-таки -25!

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 09 янв 2010, 13:59

VVVlad писал(а):Трубу-то освободили? Все-таки -25!

Времени небыло. Поэтому и ремонт затянулся. На работе завал, конец года всё-таки был. И с нового года с 3-го числа уже на работе до вечера сижу.

Алик
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 14:14

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Алик » 09 янв 2010, 15:10

По опыту работы с гидроизоляцией рассказываю что бы делал сам:
-удалил штыри , если нужно присутствие проводов , то навесил бы выше , но уже не на штыри , а на дюбеля с пластмасовым вкладышем , провода телефонные - там жестких требований нет
-проверил швы с наружи на качество -поколупался отверткой, если сыпятся , значит халтура
-потом внутри та-же самая процедура(если надо - то снять кусок шпаклевки)
-потом все швы , что обсыпаются (снаружи возможно и живые придется трогать) расколупываются до упора (на 5-6 см вглубь если сыпяться то и дальше), чистятся пылесосом , грунтуется, поверхность и внутренность шва греется феном (СТРОИТЕЛЬНЫМ) она должна быть горячей и сухой и заделываются Макрофлексом (пена такая специальная для гидроизоляции)
внутри все просто , а снаружи берется ведро с гарячей водой , кидаются туда балоны с пеной (там жесткий режим температур применения ), поверхность и внутренность шва греется феном , но так чтобы не остывала (небольшими участками) и сразу-же заделывается тем-же Макрофлексом (может есть и Церезит такой-же, но для зимы мы не пробовали ).
Потом если будет на улице +5 и выше замазывается специальной мастикой для наружной гидроизоляции весь прямоугольник работ с запасом 15-20 см , чем больше тем лучше.
Внутри -по желанию , но я бы взял в качестве черновой специальную шпаклевку , что используется для теплоизоляции (их щас море). Таким макаром уже 1,5 года работаем гарантии от 2-до 5 лет в зависимости от материала , проблем не было.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 09 янв 2010, 15:40

Самое радикальное средство при этой проблеме- организованный воздухообмен в квартире. Пошарься по сайтам приточной вентиляции. Простейшая схема-внизу фильтр( н п от грузового автомобиля), подогреватель,или элемент системы отопления , кулер. Вверху вытяжное отверстие с клапаном. Датчики температуры завязанные на систему.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 09 янв 2010, 16:04

В случае с конвекцией внутри плиты приточка не поможет.

Benediction83
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 00:18
Город: Ростов-Великий

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Benediction83 » 10 янв 2010, 08:20

Приветствую!Я сталкивался с мокрыми стенами!Сечас пошла мода на пластиковые окна!Квартира перестает дышать.Мы делаем дополнительную вентиляцию в таких случаях.Поставить вентилятор не вариант!Даже маленький вентилятор вытягивает очень много тепла!

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 10 янв 2010, 14:40

Если еще не пенил как просверлиш проверь тягу спичкой

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 10 янв 2010, 19:51

Уважаемые -=Defender=- и специалисты, участвующие в этой теме!
Мне кажется, мы все изначально не подумали об очевидном.
Думаю, все согласятся, что:
1. У дома, как минимум, четыре угла.
2. Следовательно, в доме существует четыре (ну, в крайнем случае - две) расположенные на первом этаже квартиры аналогичной/зеркальной планировки. А по соседству, скорее всего, есть и похожие дома...
3. Не составит большого труда по-соседски поинтересоваться у хозяев этих квартир, присутствуют/присутствовали ли и у них такие проблемы.
И если да - то все эти бяки заложены при проектировании и строительстве, и наши разнообразные советы , может быть, смогут помочь уже не одному человеку.
Ежели же нет - то надо смотреть, чем именно эта квартира отличается от прочих, и уже на основании этих отличий искать решения.
(Напоминаю - дом кирпичный, и резкое отличие свойств кирпичной кладки на разных участках маловероятно - это не дефектная стеновая панель или плохо заделанный стык!)

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 10 янв 2010, 20:39

VVVlad писал(а):Уважаемые -=Defender=- и специалисты, участвующие в этой теме!
Ежели же нет - то надо смотреть, чем именно эта квартира отличается от прочих, и уже на основании этих отличий искать решения.
(Напоминаю - дом кирпичный, и резкое отличие свойств кирпичной кладки на разных участках маловероятно - это не дефектная стеновая панель или плохо заделанный стык!)

Всё может быть намного проще - просто в этом месте произошло стечение многих незначительных моментов/отклонений которые в сумме привели к итоговому результату ( капля+ изоляторы+ труба+ ........+++ и т.д. и т.п.) Думаю надо просто подождать пока =Defender= рассверлит угол - выдернет изоляторы и отожмёт трубу. Моё мнение - всё должно стать Ок.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10442
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Галахов » 10 янв 2010, 22:28

VVVlad писал(а): (Напоминаю - дом кирпичный, и резкое отличие свойств кирпичной кладки на разных участках маловероятно - это не дефектная стеновая панель или плохо заделанный стык!)


В этом году утепляли несколько квартир. Снаружи попадались щели между кирпичами на кирпич глубиной.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 11 янв 2010, 09:08

Просверлил плиту перекрытия, попал в отверстия, тяга небольшая есть, но если смотреть тягу в самом углу, то там она намного сильней, тянет из квартиры в угол.
Изоляторы не удалил, трубу не отжал, но думаю это не так важно. Конечно, когда будет времени по больше - всё вытащу и отожму(или продолблю).
А не так важно потому, что буквально вчера заметил - нижний угол сухой, в углу на уровне груди появились небольшие капли, чуть выше - всё сухо и на верхнем углу(про который мы тут говорим) - капли. Значит дело всё-таки в кирпичной кладке ?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10442
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Галахов » 11 янв 2010, 09:24

Галахов писал(а): Снаружи попадались щели между кирпичами на кирпич глубиной.


Кстати когда запенивали эти щели то пены иногда уходило очень много на одну щель. Тоесть там и вертикальные швы пустые были.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 09:55

Наклейте кусок клеенки в углу на стену, и сразу определите откуда вода, если вода из комнаты- пенофол на стену а дальше по месту.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 11 янв 2010, 10:01

Александр 64 писал(а):Наклейте кусок клеенки в углу на стену, и сразу определите откуда вода, если вода из комнаты- пенофол на стену а дальше по месту.


А как приклеить ? Клеем наглухо к стене, или скотчем ? Или может ещё чем-нибудь

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 10:14

Наглухо, чтобы тепловой контакт был, как обои

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 11 янв 2010, 10:15

Александр 64 писал(а):Наглухо, чтобы тепловой контакт был, как обои

Понял. Сделаю

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 10:29

.....Тяга в угол..... это не тяга а конвекция внутри помещения. Тяга внутрь плиты-герметичность к соседу сверху.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 11 янв 2010, 10:34

Александр 64 писал(а):.....Тяга в угол..... это не тяга а конвекция внутри помещения. Тяга внутрь плиты-герметичность к соседу сверху.


Ну я не специалист, поэтому сильно не ругайте :D Если угол запенить - поможет ? Просто в стене, наверное, пустоты...из-за этого и мокнет.
И ещё мне предложили всю комнату заделать пенопластовыми панелями(или хз как они называются) толщиной в 3 см.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 10:48

Я не кого не ругаю. Если конвекция внутри плиты тянет воду к холодному краю плиты-запенить пустотынад краем+ 700открая во 2х пустотах с каждой стороны. Если на клеенке капли будут со стороны квартиры-пенофол5ммна стену и сразу на него без всяких профилей 8 влагостойкий гипсокартон или посмотри на сайте гипсокартоновом,я тут слабо в теме

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 11:02

5 мм пенофол- 250мм кирпич

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 11 янв 2010, 15:13

Я написал что беспокоит дифендэ торец, а не окно вперёд него
Так же, вперед его, написал что мокнущий угол не холодный, откос тоже. Температуру написал
Насчёт потеющих окон было ясно окончательно после слов дифенде "с резинками" пару страниц назад
Влага на плёнке будет со стороны комнаты
Также могу нарисовать примерную "фотку" этого места тепловизором
:)) Ух :)

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 15:32

А какие конкретные предложения, или добавления?

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 11 янв 2010, 15:59

Александр 64 писал(а):А какие конкретные предложения, или добавления?

Ага, хотелось бы услышать предложения. Как это всё можно исправить

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение udjin-kos » 11 янв 2010, 16:04

Александр 64 писал(а):5 мм пенофол- 250мм кирпич

Как-то сомневаюсь. А паронепроницаемость?

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 11 янв 2010, 16:07

Есть еще 3 стены пол,потолок

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 11 янв 2010, 16:11

Александр 64 писал(а):А какие конкретные предложения, или добавления?

___________
Тёзка. Лучше по горизонтали читать, с первой страницы
Всё здесь есть
:)

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 8523
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение fomich » 11 янв 2010, 16:11

Александр 64 писал(а):А какие конкретные предложения, или добавления?

Закончить ремонт :roll:


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей