Мокрая стена в квартире.

Отвечаем на вопрос :"Как?"

Модераторы: Александр Яшпаев, англичанин, rezo, baron

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 28 дек 2009, 15:47

VVVlad писал(а):
ромало писал(а):Конкретно потеют откосы,аж вода стекает...Окно пластиковое

Ситуация стандартная, описанная многократно.
Наиболее вероятные причины, которые могут суммироваться:
1. Отсутствие ПОСТОЯННОГО притока воздуха.
2.. Плохо работающая естественная вытяжка.
3. Патрубок надплитной вытяжки - колпака плотно вставлен в отверстие в стене , предназначенное для естественной вытяжки.
4. Зазоры между оконным блоком и стеной заделаны изнутри паропроводящим материалом, а с улицы - НЕпаропроводящим, в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат.
ромало писал(а):он плитку газовую не глушит сушится

При сгорании 1м3 природного газа образуется почти 1,5 кг водяного пара, что явно не улучшает ситуацию :(

:clap: На первый взгляд полностью согласен с таким резюме, :shifty: почти на 95%. Но на мой взгляд чего-то существенного всё же не хватает, :doh: Ох уж эта мнительность :oops:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 28 дек 2009, 16:01

VVVlad писал(а):
ромало писал(а):Конкретно потеют откосы,аж вода стекает...Окно пластиковое

Ситуация стандартная, описанная многократно.

4. Зазоры между оконным блоком и стеной заделаны изнутри паропроводящим материалом, а с улицы - НЕпаропроводящим, в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат.

в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат. - вот эта фраза, чудится ЗАСАДА. :lol: Влад, поясни как бытовая влага может накапливаться в утеплителе :oops: Как она меня достала - т.е мнительность :oops: :dance:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 28 дек 2009, 17:58

technolog писал(а):
VVVlad писал(а): в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат.

в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат. - вот эта фраза, чудится ЗАСАДА. :lol: Влад, поясни как бытовая влага может накапливаться в утеплителе :oops: Как она меня достала - т.е мнительность :oops: :dance:

Был у меня такой случай правда очень давно. Нигилист, турнирщик и другие присущие этому возрасту особенности характера - это я про себя, в том времени - "мама не горюй" :dance: В защите собственной точки зрения, ещё хуже - " Все козлы, а я ништяк" и это я тоже про себя :dance: И примерно такая же задача, только торц. плита с окном - 4 этаж (зал - с лоджией по фасаду), конфигурация швов - лабиринтовые, выше/ниже этажами, всё ОК. И не хуже, как здесь, в квартире черпают воду, чуть ли не вёдрами,начиная с межсезонья и до следующего лета. Мы тогда ещё посмеялись - живут как в аквариуме, а на самом то деле - кошмар. А я как раз делал этот участок, и обратил внимание на большое количество волосянных трещин, по всей панели (улица облицовка - плитка-"ириска", утеплитель - керамзит, или как правильно керамзитобетон?) И мною была выдвинута следующая версия:
1. большое кол-во мелких трещин - при падении температуры по плоскости арматурного каркаса панели образует зону постоянной конденсации - выход холодного воздуха и основная граница проявления явного конденсата окно (такое ощущение, было что по периметру окна, находятся родники, надо только проколоть дырочку и польётся вода) - трещины же по периметру нет, т.е не видно, но по идее она должна была пройти примерно посередине оконного блока.
2. т.е волосяные трещины спровоцировали следующий процесс:
а. м/к каркас провоцирует зону постоянной конденсации,
б. панель начало размораживать по этой зоне (как верт. бутерброд)
в. волос. трещины начинают работать как приточка, и зимой интенсивнее.
г по периметру панели выхода быть не может-герметизация, единственное место выхода холодного воздуха - оконный проём, но там мы ничего не видим.
Естественно большие дядьки - мне высказали тогда, всё что обо мне думают, в силу скверного моего характера: " Достал, задолбал, дилетант и т.д. и т.п." Ну задолбал, так задолбал - сказали мочать - молчу, :| Дядьки как работу сдали не знаю, но тугрики получили, как положено. :D
Эпилог. Через два года плита упала, точнее упало полплиты, половина осталась. А я до настоящего времени в сомнении неужели такое произошло по причине волосяных трещин, или это просто совпадение. :cry: :(

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 29 дек 2009, 09:55

VVVlad писал(а):
сашка писал(а):Пропал:( мой большой пост с замечаниями по словам Влада.

A жаль! :( Ну, если модераторам не понравилось что-то , или сочли offtop` ом - то, ежели не в лом повторить - в личку! (Ну, просто интересно: век живи, век учись!)

Не очень то и большой:)- 3 пункта (2 из разряда определящих последние посты :). Писал с перерывами, ответ на форум не прошёл - наверно это называется "регистрация слетела"
:)
___________

сашка писал(а):полупокеров

Ой, неизвестный мне термин :oops: . Поясните?

Жангор:) Ни к кому здесь, конечно, не относится - наверно, про людей, считающих что имеют (действующие:) козыри:))
_____________________

сашка писал(а):ЖЭК создаёт видимость работ - даёт подзаработать герметчикам, кровельщикам.)

Ели это (ну, вдруг! :sm: ) камешек в мой огород, то рад сообщить, что те из заказчиков (читай - хозяев квартир), кто не был изначально послан по известному адресу, являются счастливыми обладателями не меняющихся уже 15 лет телефонов осчастливившей их конторы, а также бережно хранящихся контрактов с соответствующими в них пунктами.

Попробую так - если бы покупатель взял такую квартиру в панельном доме, то стыки плит были бы обслужены герметчиками 1-2 раза:)))
Без рекламаций!
:)

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 29 дек 2009, 10:01

VVVlad писал(а):1. Вы упоминали, что разбирали стену под настилом перекрытия - какой кирпич внутри стены, красный или силикатный? (чрезвычайно редко, но встречаются жилые дома, в которых кирпичная кладка выполнена ЦЕЛИКОМ из силикатного кирпича).

Да, вся стена вроде из силикатного кирпича. Разобрал первый ряд, второй из такого же.[/quote]

VVVlad писал(а):2. Какова толщина торцевой стены? ( замерить рулеткой от окна до угла внутри и снаружи)

60 сантиметров

VVVlad писал(а):3. Какова разница уровней оси газовой трубы и низа плит перекрытия (что выше и на сколько).
4. Какова длина проходящей ПО УЛИЦЕ газовой трубы от первого ввода в Ваш дом (влево и вправо) до первого места, где она куда-нибудь (грунт, здание) заходит. И хорошо бы узнать у коммунальщиков или газовиков направление потока газа (влево - вправо, ориентируясь по Вашему снимку).

На фотке нарисовал на какой высоте находится плита и какое направление потока газа. Труба входит в дом на расстоянии примерно 4-5 метров от угла, с другой стороны - метра полтора или 2 от угла уходит в грунт

VVVlad писал(а):5. Ну, и если это возможно, пробурить мааааленькую дырочку в торцевой стене под плитами перекрытия, чтобы определить величину опирания плит ( на сколько плита заходит в стену).
Всё! :sm:

Плита уходит в стену на 29 сантиметров(если считать со штукатуркой)

Изображение

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10435
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Галахов » 29 дек 2009, 10:58

VVVlad писал(а): (чрезвычайно редко, но встречаются жилые дома, в которых кирпичная кладка выполнена ЦЕЛИКОМ из силикатного кирпича).


Можно сказать чрезвычайно часто.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10435
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Галахов » 29 дек 2009, 11:29

-=Defender=- писал(а):
VVVlad писал(а):2. Какова толщина торцевой стены? ( замерить рулеткой от окна до угла внутри и снаружи)

60 сантиметров


Стена в два кирпича- 51 см. + штукатурка.
Стена в два с половиной кирпича- 64 см. + штукатурка.

Чтото несходится.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 29 дек 2009, 11:44

Галахов писал(а):Чтото несходится.


Измерял по окну, внутри и снаружи, естесственно они сделаны не по 90°, вот и есть разница в несколько сантиметров.

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 29 дек 2009, 14:07

2-=Defender=-
Да, Вы попали...
Но! IMHO, выход есть - следует отделить мух от котлет, т.е. трубу от кладки. Зазором минимум 1 см.
Исполняется просто - лестница, болгарка (чтобы красиво было :sm: ) с алмазным диском, перфоратор. В крайнем случае - бюджетный вариант - молоток и зубило. После этого, интенсивно и постоянно проветривая комнату (приоткрытые окна, прочищенные решётки и каналы естественной вытяжки, вентилятор под углом) , при этом не обращая внимания на низкую в ней температуру, ОЧЕНЬ ДОЛГО (чтобы не было рецидива) прогревать и просушивать мокнущие углы - двух стен, а также торцевой стены и перекрытия, излучающими нагревателями (это те, которые с раскалённой спиралью, ни в коем случае не тепловая пушка или газовые каталитические нагреватели).И будет Вам щастье... :wink:
На всякий случай - уточнение: труба НА ВСЁМ протяжении плотно примыкает к кладке? По фотографии не определить.
Критика приветствуется. Мои соображения - позднее, когда время будет.
Всех с наступающим Новым Годом! :dance: ::new_year: ::russian:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 14:27

VVVlad писал(а):2-=Defender=-
Да, Вы попали...
Но! IMHO, выход есть - следует отделить мух от котлет, т.е. трубу от кладки. Зазором минимум 1 см.
Исполняется просто - лестница, болгарка (чтобы красиво было :sm: ) с алмазным диском, перфоратор. В крайнем случае - бюджетный вариант - молоток и зубило.

Вот это ДА....А, :vr:
Но зачем стену ковырять, то? :mig: :mig: :mig:
Если вопрос только в зазоре .... - отжать трубу от стены.Предлагаю ещё более бюджетный вариант, клинья из плотной (в идеале, но можно и сосну)древесины - берёза и т.д. забивая клинья вдоль стены, обеспечить необходимый зазор, возможно с вытягиванием кронштейнов крепления.
Но ЗА...ЧЕМ? Во всём должна быть логика, объясняющая причинно-следственные связи. :mig: :mig: :mig:
Или как в том анекдоте про дальнобойщика, внутренний голос и колёса.
.....
.....
- Нет,ты КОНКРЕТНО - ПО НАСТОЯЩЕМУ хочешь по......ся,
-Да .....а
И меняет наш дальнобойщик на трассе, все спущенные колёса. :sm: :dance:
Последний раз редактировалось technolog 29 дек 2009, 14:40, всего редактировалось 1 раз.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 29 дек 2009, 14:34

VVVlad писал(а):2-=Defender=-
... труба НА ВСЁМ протяжении плотно примыкает к кладке? По фотографии не определить.


Нет, не на всём, только у этого угла.

PS: с наступающим всех :dance:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 14:58

VVVlad писал(а):2-=Defender=-
Да, Вы попали...
......... Мои соображения - позднее, когда время будет.
Всех с наступающим Новым Годом! :dance: ::new_year: ::russian:

Влад, ловлю на слове :D
И также, Всех с наступающим Новым Годом ::new_year: ::pig_ball:

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 29 дек 2009, 17:51

technolog писал(а): Но зачем стену ковырять, то?

Уменьшением толщины 60-см. стены на 2-5 см на протяжении, как я теперь понимаю, не более полутора метров, Вы ей точно не навредите, а отжимать мощным орудием - клином - газонаполненную трубу я бы точно не стал! :naug:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 21:27

VVVlad писал(а):
technolog писал(а): Но зачем стену ковырять, то?

Уменьшением толщины 60-см. стены на 2-5 см на протяжении, как я теперь понимаю, не более полутора метров, Вы ей точно не навредите, а отжимать мощным орудием - клином - газонаполненную трубу я бы точно не стал! :naug:

Деревянным клином/клинышком.(В простонародье - чурка/чурочка) L=100мм Сечение 40х30 - никак не попадает под формулировку - мощным орудием 8) - клином. :vau:

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 29 дек 2009, 21:44

VVVlad писал(а):Мои соображения - позднее, когда время будет.

Вот они!
-=Defender=- писал(а):Да, вся стена вроде из силикатного кирпича. Разобрал первый ряд, второй из такого же. Толщина...60 сантиметров.

Читать! http://www.architekt.spb.ru/art06.shtml
Прошу обратить внимание на теплопроводность, рекомендуемую толщину стен, а также желательную внутреннюю пароизоляцию проблемных поверхностей.
Теперь о трубе. Как сказал бы незабвенный ИВ, это - пАстоянно действующий фактор.
-=Defender=- писал(а):Труба входит в дом на расстоянии примерно 4-5 метров от угла, с другой стороны - метра полтора или 2 от угла уходит в грунт.

Т.е общая длина трубы газопровода низкого давления, проходящей по улице:
4,5+1,5+3,5(опуск в грунт)=9,5. При массе 1 м.п. трубы Ду 50 4,88 кг. имеем общую массу трубы 46 кг. Тепловая инерция при -30 - ого-го! И это без учёта массы газа, тоже не горячего (см.далее). Это вам не три крючочка с изоляторами! Да и площадь контакта, видимо, поболе будет.
...
"1.5. Температура газа, выходящего из газораспре­делительных станций (ГРС). должна быть не ниже минус 10°С при подаче газа в подземные газопро­воды и не ниже расчетной температуры наружного воздуха для района строительства при подаче газа в надземные и наземные газопроводы."
http://gost.kiev.ua/normativ/snip/snip- ... henie.html
А если учесть, что плотный контакт с кладкой у неё как раз в районе угла, и так в силу законов природы остывающего сильнее других частей здания, то и имеем то, что имеем.
Критику - в студию!

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 29 дек 2009, 21:47

technolog писал(а):Влад, поясни как бытовая влага может накапливаться в утеплителе

Как правило, я пользуюсь источниками, как можно более удаленными от общего русла рассматриваемого вопроса - чтобы избежать сетевого перепева не всегда правильных сведений. В частности, об очень низкой гигроскопичности монтажной полиуретановой пены.
1.Вот ссылочка http://www.pivnoe-delo.info/journal/55.htm (журнал "Пивное дело") Пишут, как есть. Им не надо пену на рынок продвигать.
"При установке ЦКТ (цилиндро-конического танка) на улице громадное значение приобретает качественная теплоизоляция емкости. Лучшей изоляцией для ЦКТ сегодня справедливо считается вспененный полиуретан. Главным его недостатком является гигроскопичность - способность впитывать влагу. При попадании в полиуретан воды изоляция напрочь утрачивает свои теплозащитные функции. Поэтому снаружи она защищается герметичной пароизоляцией, в качестве которой выступает полиэтиленовая пленка, обычная или металлизированная, с облицовкой из листовой нержавейки, оцинкованного железа или алюминия."
2. Личный опыт. Доводилось добывать из разбитого стыка кем-то задутую туда пену - насквозь промокшую, хоть выжимай.
3. Пена пене рознь. Вот ещё ссылка http://www.kuban-okno.ru/modules/myarti ... torypage=0 Ребята испытывали разные марки пены. Правда, они по наивности перепутали гигроскопичность с водопоглощением, но всё равно интересно. Разница - в разы!
4. Есть такая фирма, довольно известная - Illbruck, производит материалы, в том числе и для устройства оконных стыков. Вот выдержка с сайта их украинского дистрибьютора (чтобы народ языками не мучить :wink: ) http://illbruck.kiev.ua/techdata_foam.htm "Полиуретановые пены не могут служить в качестве герметика, т.к. имеют развитую пористую структуру. В порах, при определенных условиях, может скапливаться конденсатная влага, которая при отрицательных температурах разрушает структуру.

Часть вторая
technolog писал(а):Был у меня такой случай правда очень давно

Природа одинакова - что в Самаре, Что в Питере.
Думаю, это может служить иллюстрацией к Вашему случаю (правда, случай более запущенный) :sm:
Изображение
Изображение
Изображение

PS А клин на самом деле мощное орудие - сварку рвёт, камни колет...

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 22:16

VVVlad писал(а):
VVVlad писал(а):Теперь о трубе. Как сказал бы незабвенный ИВ, это - пАстоянно действующий фактор.
-=Defender=- писал(а):Труба входит в дом на расстоянии примерно 4-5 метров от угла, с другой стороны - метра полтора или 2 от угла уходит в грунт.

Т.е общая длина трубы газопровода низкого давления, проходящей по улице:
4,5+1,5+3,5(опуск в грунт)=9,5. При массе 1 м.п. трубы Ду 50 4,88 кг. имеем общую массу трубы 46 кг. Тепловая инерция при -30 - ого-го! И это без учёта массы газа, тоже не горячего (см.далее). Это вам не три крючочка с изоляторами! Да и площадь контакта, видимо, поболе будет.
...
"1.5. Температура газа, выходящего из газораспре­делительных станций (ГРС). должна быть не ниже минус 10°С при подаче газа в подземные газопро­воды и не ниже расчетной температуры наружного воздуха для района строительства при подаче газа в надземные и наземные газопроводы."
http://gost.kiev.ua/normativ/snip/snip- ... henie.html
А если учесть, что плотный контакт с кладкой у неё как раз в районе угла, и так в силу законов природы остывающего сильнее других частей здания, то и имеем то, что имеем.
Критику - в студию!

Критика есть.
Газ и газовая труба, не причём. А газ как источник - нац. валюты, перекачивается от скважины до потребителя всегда холодный, смысл холодный - легче сжать, дешевле/рентабельнее в транспортировке, это про магистрале (КС -высокого давления), к потребителю он попадает через понижающие станции (ГРС - низкого давления). На всех КС стоят спец. холодильники для понижения температуры которая повышается в процессе транспортировки (трение на стенках трубопровода) и при сжатии в нагнетателях, на ГРС - охладителей уже нет, но газ в местные сети поступает на выходе холодный, т.к имеет ещё магистральную температуру. Это про газ вообще. Под землёй он по любому набирает температуру окружающей подземной/надземной частей местных трубопроводов.
1.В противном случае газовые трубы домовых сетей в тёплое время года всегда были бы влажными.
Есть и 2 и 3. но думаю этого уже достаточно. Трубы всегда газовые сухие, в вот холодное водоснабжение - частенько мокрые, особенно когда отбор воды происходит интенсивно, там этот эффект есть.
Газовая версия нет. Это Влад, если и вероятно то очень, очень мало.
Логика отсутствует именно по газовой теме, газовиком холодный газ нам с тобой продавать не выгодно, т.е транспортировать выгодно холодный, а продавать - теплый (объём больше - с "бабулек" тоже будет больше) :sm:
Справка (10 - лет непрерывной работы в Газпроме на КС, на ГРС чуть меньше, ОАО АК "Пермьтрансгаз")
Последний раз редактировалось technolog 29 дек 2009, 23:01, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Upron » 29 дек 2009, 22:19

VVVlad писал(а):Т.е общая длина трубы газопровода низкого давления, проходящей по улице: 4,5+1,5+3,5(опуск в грунт)=9,5. При массе 1 м.п. трубы Ду 50 4,88 кг. имеем общую массу трубы 46 кг.

Сравните всё это с массой стены. :D
VVVlad писал(а):Тепловая инерция при -30 - ого-го! И это без учёта массы газа, тоже не горячего (см.далее). Это вам не три крючочка с изоляторами! Да и площадь контакта, видимо, поболе будет.

Это аргумент! :clap:
Померьте всётаки температуру, всё проще чем стену пилить.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 22:52

VVVlad писал(а):
technolog писал(а):Влад, поясни как бытовая влага может накапливаться в утеплителе

Как правило, я пользуюсь источниками, как можно более удаленными от общего русла рассматриваемого вопроса - чтобы избежать сетевого перепева не всегда правильных сведений. В частности, об очень низкой гигроскопичности монтажной полиуретановой пены.
..........

:clap: :yes: Вот и я про тоже, но должны быть и предпосылки появления влаги именно в этом месте и именно в зоне утеплителя. Чтобы вода начала накапливаться теплоизолирующая прокладка должна быть к тому же и паропроницаемой.

VVVlad писал(а):
ромало писал(а):Конкретно потеют откосы,аж вода стекает...Окно пластиковое

Ситуация стандартная, описанная многократно.
4. Зазоры между оконным блоком и стеной заделаны изнутри паропроводящим материалом, а с улицы - НЕпаропроводящим, в итоге бытовая влага накапливается в утеплителе, теплопроводность его возрастает, откос промерзает и на нём выпадает конденсат.

Если окно заделано паклей -да согласен. Ты прав. И гигроскопичность и паропроницаемость налицо. По поводу полиуретана не знаю. честно скажу очень сомневаюсь. И вот почему.
Гигроскопи́чность (от др.-греч. ὑγρός — влажный и σκοπέω — наблюдаю) — свойство некоторых веществ поглощать водяные пары из воздуха.[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Гигроскопичность[/url]
Паропроницаемость слоя материала - способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. http://www.termostek.ru/production/8284/8296
Как видно из определений водопоглощение есть и там и там, однако механизмы работают разные. :no: В первом случае гигроскоп... заложена в самих свойствах материала, во втором она вытеснена из области высокого парциального давления в область низкого, т.е если проще, из тёплой зоны в более холодную при постоянном атм.давлении.
VVVlad писал(а):......
PS А клин на самом деле мощное орудие - сварку рвёт, камни колет...

Во-во . один в один. 8)

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 29 дек 2009, 23:47

Upron писал(а): Сравните всё это с массой стены. :D[

Да угол-то и сам по себе остывает, его только подтолкнуть нужно! :sm:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 29 дек 2009, 23:52

Upron писал(а):
VVVlad писал(а):Т.е общая длина трубы газопровода низкого давления, проходящей по улице: 4,5+1,5+3,5(опуск в грунт)=9,5. При массе 1 м.п. трубы Ду 50 4,88 кг. имеем общую массу трубы 46 кг.

Сравните всё это с массой стены. :D
VVVlad писал(а):Тепловая инерция при -30 - ого-го! И это без учёта массы газа, тоже не горячего (см.далее). Это вам не три крючочка с изоляторами! Да и площадь контакта, видимо, поболе будет.

Это аргумент! :clap:
....................

Извините, не понял что считать аргументом: тепловую инерцию при -30С или ого-го, как аргумент, может 46 кг трубы? :wink: :sm:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 30 дек 2009, 00:01

VVVlad писал(а):
Upron писал(а): Сравните всё это с массой стены. :D[

Да угол-то и сам по себе остывает, его только подтолкнуть нужно! :sm:


technolog писал(а):
VVVlad писал(а): ...наружная стена не может быть тёплой по определению, т.к диффундирует только 5% пара, он же переносчик тепловой энергии.

Внушает! Ежели так, то расселенные квартиры с отключенным отоплением оставальсь бы тёплыми вечно...


technolog писал(а): :clap: Ок, Влад, давайте будем до конца последовательными, если исключить окна и двери расселённых квартир с присущими им теплопотерями (основные теплопотери окна-двери), а ещё углы как концентраторы, то вся система будет тёплой вечно (моё мнение), ну не совсем, на 5% всё таки система будет остывать и вечно превратится в почти или практически вечно. Если так - согласен на "вечность".

Разве по этому вопросу мы не договорились? :wink: а как же " молчание, которое знак..." :dance:

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 30 дек 2009, 13:52

VVVlad писал(а):Уменьшением толщины 60-см. стены на 2-5 см на протяжении, как я теперь понимаю, не более полутора метров, Вы ей точно не навредите, а отжимать мощным орудием - клином - газонаполненную трубу я бы точно не стал! :naug:


Точнее не более полуметра, труба идёт как бы под углом и упирается только в этот угол, дальше есть зазор. Обойдусь зубилом и молотком :D

В квартире возле этого угла вытащил несколько кирпичей, просушил феном. 3 дня угол вроде бы сухой(ну и погода пока тёплая). Посмотрим что дальше будет.

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 30 дек 2009, 14:01

technolog писал(а):
VVVlad писал(а): ...наружная стена не может быть тёплой по определению, т.к диффундирует только 5% пара, он же переносчик тепловой энергии.

Внушает! Ежели так, то расселенные квартиры с отключенным отоплением оставальсь бы тёплыми вечно...

Ну, во-первых, авторство слегка перепутано... :wink:
technolog писал(а):Разве по этому вопросу мы не договорились?

Противоречия нет.
Поскольку я не обладал достаточно полной информацией, первое, что пришло в голову - влияние осадков, попадающих в карман между трубой и стеной. Я полагал, что труба плотно примыкает к СТЕНЕ на всём её протяжении. А снегопады случаются не только в -30; статистики у меня нет, но что-то внутри подсказывает, что бОльшая часть снега выпадает именно в мягкую погоду, а зачастую и при плюсовой температуре.
Свои соображения о другой (не исключающей первую) возможной причине промерзания УГЛА я выложил после того, как получил ответы -=Defender=-а (кладка полностью из силикатного кирпича, высотная отметка и длина трубы).

Аватара пользователя
VVVlad
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 13:44
Город: Питер

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение VVVlad » 30 дек 2009, 14:08

-=Defender=- писал(а):Обойдусь зубилом и молотком. В квартире возле этого угла вытащил несколько кирпичей, просушил феном. 3 дня угол вроде бы сухой(ну и погода пока тёплая). Посмотрим что дальше будет.

Большая просьба: после того, как Вами всё будет проверено и сделано, тему не забывать и при любом результате отписАться, когда снова грянут морозы - я думаю, всем будет интересно и полезно

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 30 дек 2009, 16:45

VVVlad писал(а):Большая просьба: после того, как Вами всё будет проверено и сделано, тему не забывать и при любом результате отписАться, когда снова грянут морозы - я думаю, всем будет интересно и полезно


Обязательно :wink:

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 04 янв 2010, 09:03

Поковырялся я тщательно в своём углу :D и вот что думаю...
Там между плитой перекрытия и кирпичами стены есть зазоры не большие, т.е. раствор можно было туда побольше натолкать)) на какую глубину они уходят пока не определил. И вот если у меня сырость идёт от угла и дальше вдоль потолка по стене, то это, скорее всего, конденсат. Сейчас попробую нарисовать как там кирпичи лежат с плитой перекрытия.

PS: влага осталась в самом углу плиты перекрытия, т.е. как только я угол разобрал - дальше не намокает, только та часть которая в стене

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 04 янв 2010, 09:37

Вот что нарисовал :D если что не понятно - спрашивайте

Изображение

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 04 янв 2010, 09:38

technolog писал(а):...... При образовании достаточного количества соединённых между собой пустот в кладке создаются предпосылки для явного и знакопеременного проявления инфильтр.... и эксфильтр... процессов в одном месте. Т.е при очень низких температурах работает эксфильтрационный процесс; в пустоты проникает холодный воздух со всеми вытекающими последствиями - конденсат, размораживание и смещение точки росы до точки конденсации в комнате.
...........
Что делать :?: :?: :?: Заблокировать жёстко подпитку полостей новой водой и заблокировать эксфильтрационный процесс, при этом инфильтрационному создать режим наибольшего благоприятствования. Стена просохнет, изначальные теплоизоляционные свойства будут восстановленны проблема исчезнет Всё просто. :dance: :dance: :dance: ВСЁ
...........

-=Defender=- писал(а):.........

PS: влага осталась в самом углу плиты перекрытия, т.е. как только я угол разобрал - дальше не намокает, только та часть которая в стене

Ну примерно так оно и должно было быть, Поковырявшись в углу - вы заставили работать угол только на выход воды, блокировав приток холодного воздуха - задавив его тёплым из комнаты. Но я бы всё же ещё сверловкой прошёлся по всем влажным местам, для ускорения процесса высыхания.
Раствором лучше пока в пустоты не лазить.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 04 янв 2010, 09:45

-=Defender=- писал(а):Вот что нарисовал :D если что не понятно - спрашивайте

Изображение

Стена 2,5 кирпича, Плита опирается на тычковый ряд кирпичной кладки (это и на фото видно). Всё правильно, только на рисунке не хватает 0,5 кирпича - забутовки, а он /она должны быть. Но это не столь существенно.Что касается остальных рядов, если рассматривать кладку по высоте, то там кирпич расположен ложками, т.е по другому и забутовка будет выполнена отличным от тычкового ряда способом.

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 04 янв 2010, 10:06

technolog писал(а):Ну примерно так оно и должно было быть, Поковырявшись в углу - вы заставили работать угол только на выход воды, блокировав приток холодного воздуха - задавив его тёплым из комнаты. Но я бы всё же ещё сверловкой прошёлся по всем влажным местам, для ускорения процесса высыхания.
Раствором лучше пока в пустоты не лазить.


А если немного расковырять и пеной монтажной ? Или лучше не надо ?

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение technolog » 04 янв 2010, 10:23

-=Defender=- писал(а):.......
А если немного расковырять и пеной монтажной ? Или лучше не надо ?

Моё мнение, пока ничего лучше не делать, т.е стена должна просохнуть естественным способом, да и пока борьба идёт со следствиями, а не устранённая первопричина может в любой момент вернуть всё в исходное состояние, с той разницей что устранить новые проявления будет и сложнее, и по деньгам - затратнее.
Однако уверен, что многие эту точку зрения не разделят....

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 06 янв 2010, 16:24

Если запенить пустоты в плите кончится конвекция внутри плиты и конденсация на холодном конце. Цена вопроса 2 флакона пены бур на 16 и 2 часа времени вместе со шпаклевкой и подкраской. Если причина не в этом потери 250р - кило колбасы. С НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!!!

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 07 янв 2010, 14:17

Издавна есть у меня машина Жигули 93го года. Покупалась глупо - первая машина. Передняя подвеска держится на болтах сквозь поведённые лонжероны. Кузов гнилой и сейчас битый по кругу. Несмотря на потраченную на неё сотку (сейчас ВСЁ новое, кроме основного - кузова) - купят её максимум за 15ку.
Сколько раз мне, даже левые!, сервисмены говорили что нет смысла - не делай, - продавай. Но машина была одна и д. б. ездить - вот такой глупый аргумент у меня был:))

По кривым лонжеронам. Перемещаться можно, кататься с удовольствием - нет. Заезжал в первый попавшийся сервис - "нет проблем, сделаем". Заезжал в хороший - "Сделать можно, но сделать так, как было - гарантии не дадим".

Конечно, сейчас я рад, что не сделал лонжероны, кузов и, очень жаль, что выбросил сотку на учебную машину.

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 07 янв 2010, 16:40

Машина себя окупила? Уменя 21013 неубиваемая,главное ее не обижать, продавать не собирался и не собираюсь, ни разу не подводила. А насчет намека на квартиру- выбирают не дом-выбирают соседей!

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 07 янв 2010, 17:44

-=Defender=- писал(а):Ндаа...задачку задали...попробую всё это дело провернуть ))

___________________

Загрузили дифендэ как баржу утюгами

+++++++++++++++++++++++++++

Александр 64 писал(а): А насчет намека на квартиру- выбирают не дом-выбирают соседей!


Ага, тем более брат дифендэ сверху живёт
:)
+++++++++++++++++++++

Александр 64, (64!) Вы не задумывались, что дифендэ когда нибудь поймёт что колбаса по 250 не пригодна к употреблению, а эта квартира подобна такой колбасе

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Александр 64 » 07 янв 2010, 18:04

У меня частный дом. Соседи хорошие. А треплюсь вроде как по теме.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение сашка » 07 янв 2010, 18:29

Согласен - форумы "для потрепаться"

С Рождеством !

-=Defender=-
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 14:15
Город: Пенза

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение -=Defender=- » 08 янв 2010, 09:30

сашка писал(а):Издавна есть у меня машина Жигули 93го года. Покупалась глупо - первая машина. Передняя подвеска держится на болтах сквозь поведённые лонжероны. Кузов гнилой и сейчас битый по кругу. Несмотря на потраченную на неё сотку (сейчас ВСЁ новое, кроме основного - кузова) - купят её максимум за 15ку.
Сколько раз мне, даже левые!, сервисмены говорили что нет смысла - не делай, - продавай. Но машина была одна и д. б. ездить - вот такой глупый аргумент у меня был:))

По кривым лонжеронам. Перемещаться можно, кататься с удовольствием - нет. Заезжал в первый попавшийся сервис - "нет проблем, сделаем". Заезжал в хороший - "Сделать можно, но сделать так, как было - гарантии не дадим".

Конечно, сейчас я рад, что не сделал лонжероны, кузов и, очень жаль, что выбросил сотку на учебную машину.


Это конечно всё хорошо, но разница между машиной и квартирой всё таки есть...И я думаю, что нужно решать проблему, а не избавлятся от неё. Мало ли какие случаи в жизни бывают. Опыт - штука хорошая.

сашка писал(а): Александр 64, (64!) Вы не задумывались, что дифендэ когда нибудь поймёт что колбаса по 250 не пригодна к употреблению, а эта квартира подобна такой колбасе


По поводу цен - в регионах они сильно отличаются, и колбаса, которая у нас стОит 250 рублей, в Москве может стоить под 500...

Теперь по теме...
Несколько дней температура на улице -25, на потолке опять выступили капли. На днях буду сверлить стены. technolog, а плиту перекрытия тоже надо ?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10435
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Мокрая стена в квартире.

Сообщение Галахов » 08 янв 2010, 09:37

Да сделайте мокрый фасад. И забудете про эту тему.


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей