Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

Отвечаем на вопрос :"Как?"

Модераторы: Александр Яшпаев, англичанин, alex45, rezo, baron

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

Сообщение VL » 08 сен 2004, 00:12

Кто-нибудь делал устройство для закрепления б\пилы на дереве для дистанционного проведения спила? Это видимо простое устройство с поворотной или двигающейся по рельсикам рамой, на ко-й закреплена б\пила. А тянуть--за рычаг и систему блоков. Для пилки совсем не внушающего доверия дерева.
Влад

Tuk

Сообщение Tuk » 08 сен 2004, 00:54

Что означает "не внушающее доверия дерево"? Если на него нельзя влезть, то как предполагается крепить это фантастическое приспособление? А если речь о валке с земли, то оно просто излишне.
Очень рекомендую набраться опыта с серьезными людьми на нормальных деревьях. Критерием опыта может служить отсутствие изобретальского зуда.
Если же на дерево действительно нельзя влезть, следует использовать автовышку или хотя бы кран.
Если техника не достает. а целиком мешают валить окружающие объекты лучше пожертвовать каким-нибудь из объектов или попытаться защитить его металлической конструкцией.
В принципе, возможно применение стандартных лесов, но обязательно раскрепленных на оттяжки.
Самый крайний вариант - установка оттяжек с очень высокой стремянки непосредственно на дерево, а потом работа с лестницы - трехколенки. Это - действительно опасно и допустимо в совершенно уж аварийной ситуации.

Stihl выпускает бензопилу с шиной на телескопической штанге длиной около 4 метров. Можно пытаться подстричь ею верхушку, используя 7-8 метровую стремянку, но все это надо иметь, а используется оно редко и стоит немерено.

Приспособление сделать можно, чисто для развлечения - очень интересная техническая задачка получится, когда шину заклинит где-то после середины . Обхохочешься.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ Tuku

Сообщение VL » 10 сен 2004, 02:18

Ответ на письмо .
Уважаемый Tuk! Речь КОНЕЧНО же не идет о валке с земли. "Невнушающее доверия дерево" означает не что на него нельзя влезть, а что нет достаточной уверенности (включая некоторый "запас прочности") , что дерево не сломается при отпиливании куска (во время его опрокидывания--момент MAX динамических нагрузок) . Осторожно влезть же можно практически всегда.
Далее. Несоглашусь с Вами, в том, что "критерием опыта может служить отсутствие изобретательского зуда". Т.е. может оно конечно может, если Вы готовы остановиться на очередном этапе своего профессионального роста, выработав конечный ряд стандартных приемов, применимых к конечному ряду стандартных случаев. Вы останетесь либо посредственным специалистом, либо (не дай Бог!) угодите в несчастный случай на работе, либо тихо займетесь другим делом... Искренне ничего этого я Вам не желаю. "Изобретательский зуд" --в известной мере--наоборот, показатель непрекращающегося совершенствования.
Далее по письму Tukа . "Если на дерево нельзя влезть,используется кран или вышка" --пускай подъехать нельзя принципиально , даже на 50 м.
Далее. Пускай "жертвовать " тоже ничем нежелательно.
Кстати, других деревьев, за ко-е можно было бы пристраховаться, пусть в радиусе 25 м нет.
"Защитить из металлоконструкций"--вообщем то мысль хорошая, однако для реальной защиты от верхней половины среднего Дерева нужно выложить например 3-х-4-х метровые , например тавры-16 (высотой 160 мм) хотя бы через 0,6 м на соответствующее очень мощное основание...
Что касается "применения стандартных лесов"--то вот уж действительно фантастическое предложение.
Далее. Работа с лестницы-3-х коленки даже на растянутом дереве все равно предполагает пристегивание пильщика к дереву... А если-тьфу-тьфу-тьфу- оно сломается? И куда упадет лестница? И зачем для этого лестница? А растяжки "спасут" только, если дерево хочет сломаться в основании (напр. ель).
Кстати, оттяжки вовсе необязательно устанавливать с "оч. высокой стремянки". Я , например, могу без напряга, фокусов и многих попыток закрепить веревку в 11-12 м от земли или верхней ступени лестницы.
Далее. Высоторез Stihl предназначен для пилки веток, шина у него расположена как-бы в продолжении всей длины штанги. Поэтому с самого дерева пилить его верхушку будет проблематично. Вот уж действительно--вариант с большой вероятностью заклинивания шины!
Чтоже касается обсуждаемого приспособления--"заклинивание после середины"--ну тут уж я (обратно) могу посоветовать Вам "набраться опыта с серьезными людьми на нормальных деревьях"--дабы научиться расчитывать , особенно в сложных случаях, пил так, чтобы не зажало на середине. Плюс к тому--чаще используйте оттяжку за вершину отпиливаемого куска!

Так что? Никому потребность в таком приспособлении в голову не приходила? Можно патентовать?
P.S. А приспособление все-таки верно, фантастическое!
Влад.

С.К.

Сообщение С.К. » 10 сен 2004, 22:09

1) Прочность дерева достаточно однозначно диагностируется с помощью определенных технологий, инструмента и опыта.
2) Если определенный таким образом запас прочности позволяет подняться на дерево человеку, то проблема лишь в первом куске. Дальше остаточный рычаг и масса ствола уменьшаются, а запас прочности растет пропорционально хорошей степени (квадрату, кубу и т д.)
3) Существуют технологии,позволяющие завесить (принять на веревку) средних размеров кусок так, что дерево вообще не шелохнется и не испытает практически никаких изламывающих моментов, а лишь незначительную сжимающую осевую нагрузку.
4) Пилить можно маленькими пеньками 30 - 50 см длинной, снимать их руками и прицельно бросать вниз. Необходимая в этом случае площадка 2,5 х 2,5 метра.
5) Пилить можно большими кусками, без завески. Необходимая площадка 3 х 5 м.
6) Можно применить прицезионную валку целиком в 10% коридор.
7) В случае применения валки по частям 2 растяжки можно поставить от земли. Они уменьшут, практически до 0, амплитуду колебания ствола. Соответственно без изгиба дерево сломаться не может.
8)...
9)...
10)...
.
.
.
.
1...0)...
Если ничего из вышеперечисленного не подходит, то либо это не Ваш заказ, либо заказчик не очень умный человек и совершил ошибку, раз довел до такого. А за ошибки надо расплачиваться.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ на письмо С.К.

Сообщение VL » 10 сен 2004, 23:47

Ответ на письмо С.К.
Уважаемый С.К.! Вопрос об определении прочности дерева в данном случае не стоит.
Подняться на дерево, как я уже говорил, можно практически на любого состояния. Проблема действительно гл. обр. в верхушке (ну и может еще--в крупных, негабаритных ветвях). И если дерево с уже снятой верхушкой (и крупными ветками) действительно можно разбирать "по пенькам" и оно не шелохнется, то чтобы сбросить верхушку (и тем более завесить), пусть даже не очень большую, не могу представить себе технологию , удовлетворяющую требованию "не шелохнуться". НЕВОЗМОЖНО это! (Без использования взрывных технологий, крана, вертолета, и т.п.)
Когда подпиленная верхушка будет опрокидываться, своим комлем она толкает оставшуюся часть дерева вбок довольно сильно (плюс--относительно большой рычаг-высота --так как речь идет о верхушке).
По Вашему пункту 7 : попробуйте разок растянуть дерево, и даже не 2-мя, а 4-мя растяжками от земли, даже на хорошем дереве. Растяжки даже из троса при очевидной длине 25-45 м не в состоянии "уменьшить амплитудуколебаний ствола практически до нуля"--просто попробуйте!
Да и спасают растяжки, повторюсь, лишь от слома дерева в основании. Кроме того, на растянутом дереве увеличивается вертикальная осевая нагрузка на ствол и соответственно, изламывающий эффект волны, проходящей по стволу дерева как по телу змеи, при опрокидывании крупного (не чурочка) куска.
А дерево и заказ это абстрактные.
Приспособление имеет одно главное предназначение: свести к минимуму риск несчастного случая с человеком на дереве, когда интуиция и опыт подсказывают, что оно не надежно, а разбирать все-таки надо.
Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 11 сен 2004, 00:12

Во-первых, на "вы" совершенно необязатедьно.
Я не захватил с собой сборника отраслевых норм техники безопастности в энергетике, поэтому затрудняюсь привести конкретную ссылку на номера правил по валке деревьев разной степени аварийности. Но там были и леса и подкрепление треснувших и подпиленных зависших деревьев при помощи накладок и бвндажей и даже методика валки частями с тремя растяжками - делаешь подпил, трое держат все это стоящим пока ты слазишь, потом ломают, потом повторяется цикл.
Если на дерево можно влезть, то я вообще не вижу проблемы. Ветки подвязываются за конец и плавно опускаются на "языке", ствол пилится маленькими кусками.
Лестница и все прочее используется когда на дерево нельзя лезть. Если нужно, можно и лестницу взять на растяжки. На практике с такой необходимостью не сталкивался. А с чего дереву ломаться при резке с лестницы - я не понял.
Хорошо, что я не знал, что "высоторез" так неудачно сконструирован. Поэтому вчера я повернул пильную головку на 90 градусов и срезал верхушки двух кустов, на которые лень было лезть. Может и есть модели без поворота, го мне не попадались.

Относительно закрепления веревки на дереве в 11 м от точки стояния - любопытно. Разумеется, если это не подводное ружье. Прошу учесть, что не всегда есть сучки и главное - для растяжки затяжная петля непригодна, нужно вязать жесткую и даже при этом люфт от обтяжки в узле может оказаться слишком большим.
И, в порядке информации: весной, при обилии соков и сырой погоде шину, бывает, заклинивает на первых 10 сантиметрах. Ее нужно активно двигать взвд-вперед и менять угол входа, чтобы вообще можно было продолжить.

Мне интересны еще два парадокса:
1. Предполагается тащить верхний чурак веревкой, чтобы не заклинивало шину. На "сомнительном" дереве я бы не рискнул.
2. Если предполагается. что дерево брякнется при спиле первого чурака, то почему оно не брякнется при спиле этим "приспособлением"?

Ну и напоследок: Я изобрел (слава богу, не реализовал) аналогичное приспособление, только дополненное поворотным захватом для верхнего чурака с целью его плавного спуска, примерно через год своей лесорубной карьеры, в 91 году. На первенство не претендую. Напарник тоже что-то изобретал на заре карьеры, потом признаться стеснялся.
Тогда же, когда пришлось идти на заледеневшее дерево, взял попробовать кошки и на случай неудачи - подводное ружье. С тех пор всегда работаю в кошках (иногда, правда, удобнее в классических канадских gaffs) а ружье использую только по прямому назначению. За прошедшее с тех пор время узнал много нового и больше к той идее не возвращался.
Из идей той поры один раз оправдала себя только одна: веревочная лесенка с большим проволочным крюком. Раз пришлось выйти пилить ветки над ЛЭП - отключили в назначенное время, а мороз был -19. Кошка плохо лезла в мерзлое дерево, а ветки были с ледяной корочкой. Очень помогла эта лесенка. :D

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ 2 Tuku

Сообщение VL » 12 сен 2004, 01:08

ответ 2 Tuku.
Хорошо, без "Вы". Доброго времени суток.
Здорово! Неужели по валке деревьев были написаны нормы и правила?! Если можно--как дословно называются, где и когда изданы (дабы найти в библиотеке)?
И все-таки, Tuk: "если на дерево можно влезть--то вообще невижу проблем: ветки подвязываются за конец и плавно спускаются на "языке", ствол пилится маленькими кусками..."--твоя цитата. Два вопроса.
1.А как же преусловутая верхушка? Ведь часто ее нельзя разобрать совсем мелкими частями и приходится спиливать довольно большую (например , килограмм 70-200). Это может быть например береза или тополь с тонкой ветвящейся верхушкой. Да плюс вес листвы. Да хрупкость тополя.
2.Вопрос по плавному спуску ветвей. А если это БОЛЬШАЯ ветка? На тех же тополях, березах, соснах, растущих на открытых местах бывают ветки длиной более 10 м , растущие субгоризонтально, и веса соответствующего--неск. сот кг. И как ты закрепляешь ее за верхушку? И даже закрепив-ну не вывесить ее плавно. Все равно бьет она об ствол и раскачивает его. Да еще крутануться может "по радиусу" , тоже сильно качая ствол. ?
Далее. Дерево сломаться может при раскачивании, когда отделяется спиленый , довольно большой кусок. Внезависимости, пилится он с лестницы, прислоненной к стволу, или непосредственно вися на стволе.
Про высоторез--ретируюсь . Если не сложно:какая точно у тебя модель?
Далее. Закрепление веревки в 11-12 м от точки стояния--без подводного ружья, и даже ничего похожего, хотя ружье-мысль интересная! Сучки не принципиальны. Возможно на абсолютно голом стволе.
ВАЖНЫЙ вопрос. Почему непригодна самозатягивающаяся (с карабином) петля для растяжки???
"...Весной...заклинивает..."--в каких то определенных породах деревьев?
Далее. Парадокс некоторый действительно есть. Но "скинуть", допилив до конца можно только небольшой чурак, мах-2-2,5 м. Если речь о верхушке 6-7 м высотой--направить-то ее в нужную сторону как-то надо, при сохраненном НЕБОЛЬШОМ недопиле. Да, на сомнительном дереве это дополнительный риск --а что иначе делать?
Далее. Предполагается, что дерево МОЖЕТ брякнуться при спиле первого куска (верхушки). Реально, в первом приближении, из 100-200 таких крайне "сомнительных" деревьев сломается 1. Да еще из этих 100-200 деревьев наше должно обладать набором уникальных качеств: стоять среди ограниченного пространства, вдали от других деревьев, без возможности подъезда техники... Но рисковать жизнью на таких сомнительных деревьях--это игра в рулетку.

Интересно, в первую очередь из любопытства, чертеж (рисунок)твоего изобретения. Не согласишься прислать по е-майлу?
Да, а в мороз я стараюсь не пилить. Кроме всего прочего, ведь никто не изучал вопрос повышения хрупкости стволов тех или иных пород деревьев на морозе.
Да,еще вопрос, если не тайна: А вы вообще используете страховку пильщика за другие деревья отдельными веревками?
Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 13 сен 2004, 00:13

2 VL

И тебе привет! Нормы и правила в СССР были на все. Конкретно по деревьям была целая куча отраслевых и ведомственных. Как минимум, в зеленом хозяйстве, на электроподстанциях, в лесхозе, возможно еще у телефонщиков. Все это шло по линии техники безопасности. Помню еще серию плакатов на эту тему. Относительно конкретной книги - проблема в том, что я сейчас пилю в окрестностях Тель-Авива и даже не знаю, сохранилась ли книга там, где я ее оставил. Попробую написать, может найдется. Что помню, - в названии была техника безопасности, а издана то ли Энергоатомиздатом, то ли Энергией. Страниц сотни три, из них не более десятка по деревьям.
Чертежей на приспособу и вовсе не было. И посложнее вещи с эскизов делались. Конечно, ни черта с тех пор не сохранилось. Скажу только, что главной целью было не дистанционное пиление, а перекидка спиленного чурака ниже места спила на минимальное расстояние. Крепление бензопилы рассматривалось как возможное дополнение. В основе - рама из уголков,стойка из швеллера с шарниром, крепление к стволу - двумя тросами вокруг. Концы троса заматываются на гребенку, а потом окончательная натяжка присобаченным винтовым домкратом. Ерунда все это.
С высоторезом должен извиниться: они у нас болтаются в арсенале вышечников, а я с вышечниками пересекаюсь нечасто и нерегулярно. Когда пересекусь в следующий раз, постараюсь определить модель. Думал найти в Инете, но обнаружил только 30 градусный угловой редуктор. Тоже неплохо, между прочим. А основная масса - действительно неповоротная.

А как же преусловутая верхушка?


Верхушка состоит из веток и практически всегда я режу их поштучно. Если они мне кажутся тяжеловатыми для завески, спускаю с динамической страховкой, сиречь, с протравливанием. Благо высота позволяет. По стволу они не бьют никогда. Для этого ветка подрезается на 0.5 - 1 см снизу, а потом режется сверху на 4 - 5 см дальше подреза, после чего отпадает с сухим щелчком в почти горизонтальном положении. Реальную проблему могут составлять сухие деревья. Среди них действительно встречаются такие, на которые нельзя взбираться. Вариант 2 - гниль и дупло в основании. Если этого нет, то я не представляю себе зеленого дерева с указанными проблемами. Если ветровая нагрузка в несколько тонн до сих пор ничего не сломала, то что ему мои 72 кг+снаряга. А если я уж на макушке, то все нижние ветки сняты.
Если вертикальный ствол пилить классическим образом, с выборкой клмна и резкой с обратной стороны (я описывал это в соседней теме), он никак не может ни ударить в остаток ствола, ни создать сколько-нибудь существенных колебаний. В отдельных случаях, когда чурак уже сам начал падать и отклонился градусов на 20-30, можно поддернуть его веревкой. Если уж очень боишься колебаний, выбирай клин не на треть, а до середины. Сухие ветки в этом плане даже лучше - они легкие, невосприимчивы к ветру и летят идеально точно.
Длинные ветки иногда создают большие проблемы. Но не бывает 10 метровых веток на сухом стволе. Ветки сохнут раньше и при такой длине ломаются раньше, чем засохнет ствол. В подавляющем большинстве случаев по такой ветке можно довольно далеко прогуливаться, придерживаясь за веревку для подвески или за отдельный страховочный конец, пристегнутый к обвязке и перекинутый через верхнюю ветку. Второй конец в руках - сам себе выдаешь веревку. Много раз случалось таким е образом спускаться на беседке с максимально высокого подвеса и маятником запрыгивать подальше, придерживаясь за ветку или перебирая по ней ногами, не нагружая. По более прочным можно продвигаться сидя или ползти.
Когда дальше двигаться нельзя, имеются варианты:
1. Ляпнуть вниз весь кусок от себя до конца. Выполняетсялибо как описано выше для веток на макушке - подпил снизу, рез сверху, чуть дальше, либо просто пилить сверху в расчете на "язык". Вторе хуже, но и в первом случае, как только ветка пошла, надо вцепляться обеими руками и ногами в оставшуюся часть - остаток может уйти вверх на добрый метр и еще немного покачаться. На дерево это особо не передастся, поскольку энергия уйдет на раскачивание тебя. Еще ни разу не слыхал, чтобы кто-нибудь при этом слетел. Страховка, конечно, все равно нужна. То же самое можно сделать, вися в беседке рядом с веткой, привязавшиськ ней репом. Это для тонких веток, так что сильного рывка не будет.
2. Подвязать кусок, который отпиливаешь к остатку. Здесь комментарии излишни.
3. Полномасштабная завеска. Необходим предмет, который мы называем удочкой. Это 3 состыкованные трубы от лыжных палок, на конце - крючок и штырь из 4-5 мм стальной проволоки. Берем в руку конец завесочной веревки с карабином, надеваем карабин на штырь и внатяжку выдвигаем все это на самый конец ветки. Сбрасываем карабин с одной стороны ветки и подцепляем его крючком с другой стороны. Тянем к себе, защелкиваем карабин за веревку, отпускаем веревку и затягиваем петлю. Иногда можно добраться туда и просто маятником, тогда проще.
Дальше надо подтянуть ветку вверх, озможно даже с использованием полиспаста - карабинного или отдельного из блочков. На завесочном карабине лучше иметь блок. Крепим веревку.
Недалеко от места распила крепим вторую веревку, которая потом будет оттяжкой при спуске. Этой же веревкой масимально коротко вяжем узел с нашей стороны реза.
Приступаем к резке. Лучше без бензопилы - ручной ножовкой, поскольку пилим между двумя узлами на ветке. Бензопилой слишком легко можно зацепить веревку. Пилим сбоку. Сначала выбираем классический клин с одного бока, потом подпиливаем с другого. В результате, при некотором опыте, ветка горизонтально поворачивается в сторону выбранного клина и зависает на грузовой веревке, привязанная комлем к точке спила. Дальше- отдать узел на привязке и опускать с оттяжкой за отданную веревку.
Что-то совсем уж много написал. Кратко отвечу еще на остальное.
Веревка эластична и при растяжке позволяет дереву немного двигаться. В случае затяжной петли эта возможность значительно выше, чем при незатяжной.
В мороз и ветки хрупче и лазить сложнее и пилить тяжелее. Но при заранее назначенном на воскресенье 4-часовом отключении ЛЭП деваться было некуда. Заводы выходные, энергии хватает.
Иногда приходится и страховаться за другие деревья или даже за крыши домов. Случается и подвешивать куски на соседние деревья. Как-то даже целое дерево вывесил на соседнее на 18мм веревке - надо было положить тихонечко, не помню уже почему. Мало ли чего обстановка потребует.
Заклинивает за счет разбухания в основном тополь. Еще бывает с каким-то ясенем, что ли, который имеет ярко красный, как кровь, сок.
Здесь мне такое же учудил эвкалипт.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ 3 Tuku

Сообщение VL » 13 сен 2004, 01:56

ответ 3 Tuku
За информацию по Нормам и по приспособе--спасибо.
Ветки и все остальное я ВСЕГДА спускаю с "динамической страховкой"--т.е. человек снизу держит веревку, на ко-ю ЭТО будет вывешено через карабин или спусковуху. И повозможности, протравливает, смягчая рывок.
Далее. По стволу бьет относительно большая ветка, подвешиваемая только за свой "толстый" конец. Верхушка этой ветки "падает" вниз до тех пор, пока ветка повиснет на веревке, а т.к. "точка" (блок) находится на стволе дерева, то в момент зависания ветка верхушкой бьет по стволу. Если также вывешивать ветку например живой березы и недопиливать, оставляя "язык", то ветка зависнет на этом "языке", но дерево тоже качнет изрядно.
Далее. Ни твои 72, ни мои 80 ,+снаряга ничего не играют. Но ДЕРЕВО РАСКАЧИВАЕТСЯ ПРИ ОПРОКИДЫВАНИИ СПИЛЕННОГО БОЛЬШОГО (более 2-3м) КУСКА! Этот кусок , падая в одну сторону, своим основанием толкает дерево в другую до тех пор, пока не отделится от него. Это происходит когда кусок примет почти горизонтальное положение.
Далее. Ветки, особ. сухие раскачивать дерево не будут-согласен-если их пилить либо без подвешивания, с запилом снизу и допилом сверху на газу. Либо, если делать как ты описал--тоже так делал, долго это только... Но для больших веток этот способ применим, если выше места "отрастания" ее от ствола еще есть адекватно крепкого ствола хотя бы на длину этой ветки (ее значимой части). А если выше уже совсем не крепко?
Далее. По поводу растяжки. По-моему, затягивающаяся петля со скользящим карабином при некоторой натяжке перестает играть и по обсуждаемым характеристикам не отличается от например "булиня". Я постоянно применяю первое.
Далее. А я в последнее время часто вешаю дополнительную страховочную навеску за соседние деревья (лучше-2, чтоб можно было качаться между ними). А если разбираемое дерево"плохое"--то во время пиления я пристегнут к нему потертым 4-мм шнурком. "Если что"--он порвется при рывке кг 250, а я (Бог даст!) буду качаться между двух моих страховочных деревьев. Правда, тут довольно принципиальна технология дистанционного крепления веревки к дереву, без использование кошек и костылей на страх. деревьях.
Далее. Тополь у меня тоже клинил. Раз даже пилу залило соком с мелкими опилками, которые потом там сцементировались. Пилу возил в ремонт. А струя сока была как из крана, и долго. Был август.
А вообще СТОЙМЯ , привязав к двум другим деревьям, умеешь разбирать? ( правда , только небольшие или средние деревья)
А ветки длиной метров по 7-8 и весом-ну кг 150 точно бывали несколько раз на засохших соснах, росших на открытом месте, в первые 2-3 года после засыхания дерева.
А что там еще, кроме эвкалиптов? И как пилится эвкалипт? Он действительно часто до 100 м высотой?
Влад.
Последний раз редактировалось VL 13 сен 2004, 15:25, всего редактировалось 1 раз.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 13 сен 2004, 02:01

Конечно не 15 кг , а 150кг. Блин, как редактировать сообщения?

Tuk

Сообщение Tuk » 15 сен 2004, 00:40

Так, джентльмены! С бумагой и рисунками. формулами и эпюрами было бы проще, го нету, так что попытаюсь на пальцах.
"ДЕРЕВО РАСКАЧИВАЕТСЯ ПРИ ОПРОКИДЫВАНИИ СПИЛЕННОГО БОЛЬШОГО (более 2-3м) КУСКА! Этот кусок , падая в одну сторону, своим основанием толкает дерево в другую до тех пор, пока не отделится от него."
Опуская рассуждения и пояснения, предлагаю провести эксперимент: берем два длинных объекта, соединенных шарниром. К примеру, это могут быть две линейки, соединенные винтиком через дырки. В разложенном состоянии они будут на одной прямой, а в крайнем сложенном образовывать букву Г. Ограничитель придумайте сами. Ставим разложенный предмет вертикально и позволяем ему упасть до состояния Г. Вы обнаружите, что в момент удара вертикальная часть буквы ощутимо стремится вслед за перекладиной вправо, а если возьмете не линейку, а что-либо более гибкое, увидите очень значительный изгиб стойки вправо, в направлении падения верха. И уже если это все сломается в шарнире, обнаружится обратное движение стойки. Из чего следует, что если стойка не переломилась на прямом ходе, то на обратном и подавно уцелеет, поскольку амплитуда будет меньше. Кстати, клин для того и выбирается, чтобы к моменту соударения (при 45 градусах, а не при 90) недопиленная часть уже сломалась или почти сломалась, так что изгибающий момент в момент удара будет минимальным. Я не стану пока расширять и углублять - подумайте и давайте возражения, чтобы я их не предугадывал. За 14 лет с деревьями ни разу не видел, чтобы нижняя часть отломалась в обратную сторону. Трещины вдоль ствола изредка бывают - и в верхней и в нижней части. Но это - совсем не то.
По прочим вопросам:
Влад, а я пользуюсь динамической страховкой только в исключительных случаях, когда вяжу в слабом месте. С ней больше риск посадить спускаемую ветку на сучки, не говоря уже о том, что провода и прочие радости не располагают к увеличению глубины свободного полета, а там, где этих радостей нет, так и обсуждать нечего.

с запилом снизу и допилом сверху на газу.


Из этого делаю вывод, что ты не понял, о чем я говорю. По моей указанной методе можешь пилить хоть на газу, хоть ручной тупой ножовкой - эффект будет одинаковым, ветка упадет в горизонте, еще как бы и отпрыгнет от реза. Насчет долго, так разговор-то об особых случаях, когда ветка должна пройти по строго заданной траектории и ни-ни в любую сторону. Такого немного, а прокол потом не окупишь всей работой.
Булинь растягивается ощутимо меньше, а хорошую растяжку из веревки и так очень сложно сделать. На практике, для деревьев растяжками не пользовался никогда.
А если выше уже совсем не крепко?

Честно говоря, не понял, что это меняет?

Говоря о страховке за другое дерево, я имел в виду скорее искусственную точку опоры. Если на дерево можно лезть, я страхуюсь за него, а если есть риск, что оно меня не выдержит, то надо стоять или висеть на чем-нибудь другом. А на прямом стволе основное рабочее положение - кошки в ствол, ус вокруг ствола на уровне пояса, корпус откинут максимально назад, чтобы ус был натянут и держал, пилишь на уровне груди, максимум - глаз. В принципе, для этого лучше классические лесорубные кошки, зато в альпинистских вверх лезть чуть лучше. Но твоему шнурку в этой схеме места нет.

С тополем могло быть и в августе, если у него источник воды близко. С эвкалиптом тоже в августе. Весной вероятность выше.

Стоймя - это с подвеской и резкой снизу? Для сухарей - самое оно, а на нормальных - трата времени.
А вот на наклонных, под которыми радости всякие, найти высокое соседнее дерево - большое счастье. Цепляем через дерево за самый конец, метра через полтора вяжем вторую веревку и крепим ее у себя. Пилим и получаем висяший в воздухе чурак, растянутый за концы веревками. Опускаем куда можно.

Эвкалиптов в 100 м тут не бывает. Может в Австралии, надо будет спросить. Здесь они полностью идентичны тополям на Украине. И по свойствам древесины и по размерам. Издалека их даже спутать можно.
А тополей здесь практически нет. Видел три раза чахленькие, так никто даже сказать не мог как называется это дерево.
отдельные экземпляры эвкалиптов имеют толщину комля около 2 м и высоту до 30 м. В Сухуми они обычно помощнее.
Есть три вида фикусов. Один - знакомый по деревянным ящикам и в родных краях, но полномерное дерево. Два других имеют мелкие листики на мелких же гибких ветках. Никогда бы не подумал, что они тоже фикусовые. Сок - белый, липкий. Один -нормальное дерево, чуть ли не самое распространенное после эвкалипта, а второй - чудесо великое. Он отпускает, видимо, воздушные корни, которые прирастают к стволу. В результате получается сросшийся сложнопереплетенный ствол, из которого торчат иногда отдельные петли, вросшие в ствол обоими концами. Диаметр такого ствола может превышать 3 метра и все это идет на высоту метров 5. Оттуда шаром торчат во все стороны хлысты, диаметром у основания от 15 до 50 см, длиной примерно 15 м, практически голые, в конце тонюсенькие, нитками висящие ветки с мелкими листьями, вроде бахромы. Количество таких хлыстов от 4 до 40. Хлысты резать несложно - всегда можно подвязаться к соседнему, а про ствол ничего не знаю - никому не приходит в голову такое резать.
Есть сколько-то видов кипариса и можжевельника. Прочное дерево, прямое. На диаметре 7 см можно нормально сидеть и пилить.
Сосны типа крымской, с длинными иглами доброго десятка разновидностей. Почему-то при штормовом ветре падают первыми.
Десяток видов пальм - венец творения. Гнуснее дерева не бывает. Ствол из какой-то волокнистой непрочной древесины укрыт щитом из оснований старых листьев, как чешуйками. Наверху балда, из которой торчат листья, плоды, оболочки плодов, цветы. Каждый год нижний ряд листьев отмирает и висит себе там сухим. Надо лезть, чистить. Плоды сыплются в больших количествах и мешают ходить. Даже если это - финики, они никого не интересуют и их тоже надо отрезать и выбрасывать. Лмстья стоят сплошным частоколом и пробраться через них тяжеловато. Сами листья - из материала. похожего на бамбук. Топор не берет. А на метр от ствола они покрыты 10 см колючками. Место укола вспухает и болит пару дней. Балду, из которой торчат листья малой пилой распилить невозможно - вязнет в каких-то волокнах, вроде обрывков мешковины. С висячего положения и большой невозможно. Приходится валить ниже балды и с превеликим трудом пилить на две части на земле. Внутри балды живут тараканы, мыши, крысы и ящерицы. Тараканы большие - до 7-8 см, остальные - вполне умеренные.
Ну, и какие-то кустарники, по свойствам близкие к ясеню. Все, пожалуй.[/i]

С. К.

Сообщение С. К. » 15 сен 2004, 01:32

Да, в общем вполне прфессиональная дискуссия. Видно, что собеседники владеют предметом. Это радует. Хочется вставить несколько комментариев и прояснить несколько моментов.
1) Насчет растяжек, уменьшающих почти до нуля амплитуду качания дерева от нагрузок, возникающих в процессе работы. Это не предмет для спора, или дискуссии - это "упрямый" факт.
2) Насчет закливания пилы от сока деревьев. В средней полосе России такого эффекта не существует. Заклинивание и остановка цепи происходят при хорошо заточенной цепи, при пилении мягкой древесины, если чуть переборщить с подачей (точнее не доборщить с отдачей) в этом случае качество и количество опилок таково, что они забивают пространство под чашкой сцепления и спресовываются там. Лечится в простых случаях проворачиванием цепи о какую-либо деревяшку. В тяжелых случаях разборкой сооств. места.
Из тополя льется струей не сок, скопившаяся в гнилевых полостях жидкость, чаще всего дождевая вода. Выходит при открытии пилом внутристволовых трещин. Объем до десятков литров.
3) Вполне подтверждаю метод Влада с пиленим ветвей на самоспад на "большом газу" Довольно часто это хороший метод чтоб предотвратить образование чудовищной щепы и как следствие задержку отделения комля и как следствие переворачивание ветви кроной вниз. Разумеется при быстром отделение комля ветвь падает горизонталь только некоторое время. Далее за счет парусности кроны она всегда переворачивается комлем вниз.
4) Влад описал достойный способ разборки дерева в висе на траллее с позиционированием к опасному стволу обрывной стропой. Применяем только в крайних случаях, обычно при разборке буреломов. В остальных случаях вышеупомянутые оттяжки, обычно в количестве 1 штуки.
5) Про отталкивание ствола комлем падающего куска. Пока не один из собеседников не описал достоверную картину, но об этом завтра.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ Tuku 4

Сообщение VL » 15 сен 2004, 02:04

Ответ Tuku 4
Так, по главнному вопросу я неспеша думаю. Если верно, что ты говоришь, --то это в принципе меняет все мое представление о физике процесса. А может все дело в различии наших подходов? Я предпочитаю, если позволяет площадка, валить дереве минимальным количеством частей--2-3-4 (т.е. очень крупными). А мелкими разбираю, если площадка соответственно совсем мала.
Давно хотел, но не воплотил: снимать на видео процесс валки в профиль...

Динамическая страховка: ну протравить 1,5-2-3 м можно поти всегда, а рывок это смягчает существенно. Но на сучки-пеньки сажается частенько, верно.

"Запил ветки снизу на 0,5-1 см и верхний допил в 4-5 см дальше от ствола ..."--Рассмотрим субгоризонтальную ветку тополя или березы(особенно). При некотором оставшемся недопиле она всеравно начнет клонится и в какой-то момент зависнет на нем ("языке"). Чтобы она упала горизонтально (плашмя) --надо этот критический недопил перепилить очень быстро, на полном газу,--перепилить быстрее, чем ветка опрокинется верхушкой вниз. С.К. верно дополнил, что потом в полете ветка обычно перевернется комлем вниз.

"А если выше совсем не крепко..."--подвешиваем ветку "по полной програме": за тонкий и толстый концы. Здесь надо, чтоб от тонкого конца веревка шла вверх под углом хотя бы 45 градусов (ну хотя бы 30) --т.е. на стволе там должна быть "точка". Ты же сам советовал ставить в нее блок. Так если выше совсем не крепкий и тонкий ствол?

Мы работаем совсем без кошек. На веревке. С кроль-жумаром. На месте пиления стоишь на сучке или костылях (можно вообще не стоять, висеть,-но конечно неудобно), к стволу пристегнут длинным усом с затягивающимся карабином. Ус встегнут в блокировку обвязки (беседки). Чтоб было удобно--встегиваемся в него же кролем на необходимое расстояние от ствола. (Ниже кроля ус идет петлей к блокировке системы.) Ниже уса вокруг ствола опять же затягивающейся петлей с карабином встегнута ходовая веревка, а я в нее встегнут законтренным спусковым.
На плохом дереве , если страхуюсь за соседние, --вместо всего этого перед пилением привязываюсь к стволу 4 мм шнурком на "бантик" или "прямой".

"Стоймя"--это наклонив дерево в одну сторону, а в другую растянув его двумя оттяжками (в плане угол между ними 60-100 градусов), идущими через "точки" на двух соседних деревьях. Повисать целиком дерево не должно до самой заключительной стадии--слишком большая нагрузка.
В таком положении пилиться с земли по 0,5-1,5 м--оно же и от земли--и при крошечном недопиле и грамотном допиле , убрав пилу просто сталкивается (или дергается веревкой)--и слетает, соскакивает с этого новообразованного пня. Тут есть еще целый ряд технологических нюансов. Применимо--если позволяет вес дерева на совсем маленьких площадках.

Натуралистический экскурс прочитал с большим интересом. Если ка-нибудь будет "не в лом"--чиркани еще что-нибудь в том же разрезе. Влад.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

ответ С.К.

Сообщение VL » 15 сен 2004, 02:43

ответ С.К.
Растяжки я тоже много раз применял. Гл. обр., на деревьях, могущих сломаться внизу (обычно это ели). В 4 стороны. Они уменьшают амплитуду колебаний. Но полностью их не гасят, и все равно дерево может качаться довольно сильно.
А по поводу "волны"?
Небольшое отступление. Однажды я растянул сосну в две стороны полиспастами очень сильно, привязав растяжки на высоте 1\3 (метров 10). А пилил верхнюю четверть, да еще целиком с кроной. Так вот, когда "кусок" "пошел" , то что было ниже растяжек почти не качалось, зато то , что было выше (кусок 10-12 м) качнуло о-о-чень сильно, как из арбалета. Объективно физически ощущалось близпредельное напряжение в стволе. ТАК НЕ ДЕЛАЙТЕ!!!

"Сок"-у меня раз был все-таки сок тополя. Я и толпа его пили. Дупла небыло. Липкий.

По Вашему пункту 4-все-таки заострю внимание (вдруг Вы неточно поняли): я вишу не на троллее. От двух страховочных деревьев ко мне идут по ходовой веревке от каждого, к которым я пристегнут например шантом или дополнительными спусковухами в законтренном состоянии.

Не понял, что значит "...вышеупомянутые оттяжки... 1 шт." ?

Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 16 сен 2004, 02:03

2 С.К.

Насчет оттяжек - естественно, должны уменьшать и вообще. Моя позиция следующая: если за 15 лет пиления самых разнообразных деревьев мне ни разу не понадобились оттяжки, думаю, что можно обойтись и без них.
Пилу заклинивают вполне здоровые деревья, без полостей. Льется именно сок, не вода. Зачастую бывает, правда, что с цепи веером летят брызги, вниз стекают ручейки из реза, а ничего не клинит.
И не под сцепление забивается стружка, а зажимает шину в резе на глубине 10-15 см, даже на лежачем на асфальте ровном 70 сантиметровом стволе. Явление довольно редкое, поэтому точных причин пока найти не удалось.

Метод на газу в подтверждении не нуждается, поскольку с момента появления легких пил чвляется основным. Я же напоминаю. что есть другой метод, дающий те же результаты и без газа. Всего-то соответствующим образом разнести нижний и верхний запилы.
Картину отталкивания я еще и не начинал описывать, только подсказал чем можно дополнить предложенную.

2VL

Влад! Я просто позвонил боссу и спросил марку высотореза. Получил ответ, что это - обычный 75-й , но с головой, купленной в магазине совершенно отдельно. Она - штилевская. но бумажек от нее он не сохранил. Цена ей была около 400 $. Это означает, что в Европах - примерно 200. Когда пересекусь с собственно объектом, попытаюсь найти что на нем написано. Но возможно и ничего.
От себя: эта хрень слегка тяжелей обычного, а и обычный - далеко не подарок. Тяжелый и очертенно неудобный и утомительный. Не советую, короче.
Насчет главного вопроса. Очередная подсказка: в модели из линеек процесс ломки недопила можно смоделировать путем подтягивания винтика и создания трения в шарнире.

Я тоже предпочитал большими кусками. Сейчас думаю, что пока диаметр ствола не достигнет размера шины малой пилы - 14-16", его стоит пилить малыми кусками с выбросом в нужную точку одной рукой. Пилить можно без запила. Так получается быстрее, особенно учитывая, что большой кусок все равно разделывать внизу. А от подвески ты в этом случае избавлен. Там, где чуть толще - вопрос вкуса. Можно сменить пилу на большую и немного продолжить, но не каждый может быстро работать тяжелой пилой.
А уж при действительно толстом стволе лучше делать максимальные куски.
Динамическую страховку понимаю. Тут запарываемся в то, за что меня уже пытались критиковать - я рекомендую работать толстой веревкой. 14-18 мм. На ней можно легко позволить себе жесткое крепление и завес действительно больших чураков. Интересно еще взглянуть на твои карабины: небось желоба протерты веревкой?

Про "выше не крепко" понял. Бывает всякое. Видел как-то стоячий остаток ствола, высотой метров 8, на нем одна-единственная ветка. тоже метров 8, а под ней 4 провода между столбами. А визу все перекопано сточными канавами - вышке не добраться. Это - не заказ. просто проходил мимо. Возможны еще самые разнообразные ситуации, требующие нестандартного индивидуального решения - все не обсудишь. Я говорю о более-менее типовых ситуациях, которые встречались на практике не раз и не два.
Кошки и в горах не все любят, надо иметь очень тренированные голеностопы для хождения на передних зубьях. Классические "гаффы" тоже достают с непривычки, но если заставить себя проработать в них целый день, на следующий начинаешь понимать, что вещь действительно удобная.
И очень облегчает жизнь дополнение нормальной беседки силовыми креплениями по бокам для страховки концом вокруг дерева. На порядок удобнее, чем спереди.
Стоймя - я об этом и говорил. Для небольших сухарей, на которые опасно лезть - весьма полезная технология.
А экзотики здесь не так уже и много. Впрочем, если что вдруг поадется в тему - конечно опишу. Вроде как анекдот - вспоминается ситуационно. а так где-то затерян в памяти и нет его.

Tuk

Сообщение Tuk » 17 сен 2004, 01:49

Тьфу, писал вчера в очень сонносм состоянии и написал "оттяжки", хотя, конечно же, подразумевал растяжки. Звыняйте.

Tuk

Сообщение Tuk » 21 сен 2004, 00:56

Запросил в Австралии и в Калифорнии. Никто не видел живьем 100-метровых эвкалиптов. В Калифорнии даже вроде по статистике самый высокий 28м. Так пока и не понял откуда слухи о 100 м, хотя и сам об этом читал.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Эвкалипт и карабин

Сообщение VL » 23 сен 2004, 13:01

Понятно. Т.е., эвкалипт--это такая же подмосковная сосна, но в Израиле. А карабины у меня более-менее не протертые. На спуски ставлю стальные пятитонные "Ринги" или немуфтованные "Ирбиса". Последние протираются быстрее. Но заметно протерты лишь те, с которыми работал на спусковухе в пещерах. Главное, не ставить алюминий--протрется оч. быстро (правда, за счет высокой теплопроводности не оплавляет веревку). А титановые, верно говорилось на соседнем форуме, в контакте с веревкой лучше не использовать--сильно ее плавят за счет малой теплопроводности.

Кстати, кто-то знает о накоплении напряжений в титановых карабинах? Мне рассказали что это м.б. очень опасно. Типа был случай, что после спелео выезда карабины высыпали из транса на бетонный пол и один "ирбис" раскололся на два.

Влад

Tuk

Сообщение Tuk » 28 сен 2004, 02:30

Влад!
Карабины, конечно, только стальные. Титан чувствителен к надрезам, а напряжений не накапливает. Зато, если чуть погнулся - ему хана. Возможно, упомянутый эффект именно от этого и возник. Титан изгибают только на горячо и в инертной атмосфере.

Если читаешь по-американски, рекомендую этот сайт: http://www.osha-slc.gov/SLTC/etools/logging/manual/felling/cuts/cuts.html

походи и по ссылкам с него и по продолжениям - много полезного.
Хотя первый из предлагаемых резов не рекомендую - сложнее сделать точно. Луче всего самый простой стандартный рез. Причем, не ленись его делать даже на сравнительно тонких ветках, просто для точного падения, да и для выработки автоматизма.

А меня тут пальмы уже вконец заколебали. Тут сильно верующим на праздник нужно множество пальмовых листьев и все заказывают стрижку этой дряни. Заодно и фиников, как раз созрели. Я раньше думал, что продают засахаренные финики. Фигу! Они прямо вот такие сладкие и есть.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

возврвщвясь к дискуссии с Tukом

Сообщение VL » 02 окт 2004, 16:28

Tuk! Возвращаясь к напечатанному.
Ты когда "жестко" подвешиваешь крупную ветку или "чурак" --как ты его потом спускаешь? Или ты крепишь веревку в законтренном спусковом?

Ты ратуешь за 14-18 мм веревки, да, веревка выдержит--но на ствол рывокот большого чурака будет большой ?

А какой угол "открытия" переднего запила ("дольки", "треугольничка") ты предпочитаешь для верхних кусков и для валки с земли?
Я для верхних обычно делаю максимально возможный--градусов 60-70. При этом нижний запил делаю как можно круче скошенным вперед--чтобы комель быстрее соскочил и полетел.

Когда ты разбираешь дерево мелкими частями: я стараюсь по пути на верх спилить минимальное количество веток, "расчистив" лишь минимальный необходимый коридор для скидки верхних кусков. Я делаю это из тех соображений, что дерево с оставленными ветвями во-первых, лучше уравновешено, а во-вторых--просто тяжелее, чем без ветвей, и соответственно, обладает большей инертностью к раскачиванию при работе на верхушке. Конечно, оставлять ветки надо так, чтобы они равновесно были распределены со всех сторон дерева.

Вчера разбирал березу полностью подвешивая все куски--кидать совсем некуда было. Береза сухая, недавно засохшая, высотой 28м, ствол хороший, диаметр в нижней части 45 см. Рядом, в 6 м, стояла другая береза, живая, чуть выше. За нее я страховался microcenderом. Грузовую точку для всех кусков верха сделал на высоте метров 18. Когда скидывал сами верхушки (килограмм по 50-60 наверно)--дерево почти не шатало, а вот когда ствол разбирал (по 1,5-0,8 м)--то эти чурочки зависнув, стукались довольно сильно об ствол и моя береза конкретно дергалась. Особенно уже ниже 18 м, когда грузовая точка делалась сразу под очередным спилом и чурочка летела не долго.
Кстати, короче 0,8 м чурчки делать страшно--а вдруг соскочит веревка? Я привязываю два раза обмотав --скользящим карабином. А ты как?
Внизу напарник принимал всё через карабин на своей системе. Да, в основании березы был привязан блок на петле вокруг дерева (так что сам блок находился где то в метре о него). Грузовая веревка от "точки" на верху проходила сначало через этот блок, а уж от него --к напарнику. Чтобы не дергало дерево вбок.

Это все к чему? --Все-таки сильно дергается ствол, когда по нему бьет метровая чурка!

С интересом смотрю рекомендованный тобой сайт. Здорово! Жаль только что по англицки я не читаю, хотя учил в школе и институте. Перевожу прграммой "Сократ персональный", а потом самые важные места--со словарем... Незнаешь хорошей программы-переводчика?

Влад.
Последний раз редактировалось VL 03 окт 2004, 22:56, всего редактировалось 1 раз.

Tuk

Сообщение Tuk » 03 окт 2004, 22:24

2Влад.

И жестко и динамически веревку для спуска я вяжу либо как и ты скользящим карабином, либо классической удавкой. И в том и в другом случае при отсутствии сучков лучше сделать дополнительный виток. Далее веревка идет к карабину или блоку подвеса и уходит вниз, где ее крепит напарник. Простейший способ крепления: 2 штыря, забитых в основание того же дерева и намотка на них 4-5 восьмерок. Здесь школеных напарников нет и приходится крепить тут же наверху намоткой на сучки, после чего спускать самому. В 95% случаев пользуюсь еще одной веревкой для оттяжки. Креплю к чураку так же.
Рывок за ствол приходится всегда в вертикальном осевом напрвлении и ни разу не случалось проблем. В случае наклонных деревьев да еще и когда нельзя далеко ронять просто приходится резать на меньшие кусочки. Сломаться от такого рывка, равно как и от удара чураком, может только сухой трухлявый ствол. Так у него и чураки легче. На вертикальный сухой до звона тополь, без трухлятины можно влезть до диаметра 10 см перед мордой и спокойно отпилить верхнюю часть над головой. А уж диаметр 20 см выдержит и не сломается если за него подвязать все оставшееся дерево и спилить снизу.
При выборке клина я пользуюсь вариантом normal - горизонтальный запил, вырез под 45 градусов и срез сзади на пару сантиметров выше перврого запила. На любой высоте и диаметре одинаково. Не стоит стараться, чтобы скорее улетело. Все параметры этих запилов проверялись десятилетиями и действительно оптимальны. В особо сомнительных случаях можно даже спокойно спуститься и сломать подпиленное веревкой.
По пути наверх я срезаю все ветки до единой, оставляя минимальные сучки для удобства стояния. Мне все больше кажется, что у тебя заниженные представления о прочности дерева.
Так как ты описал свою березу, я бы проигнорировал все эти удары и раскачивания и снимал бы ее метровыми кусками описанным способом даже не страхуясь за соседнюю. Но если возникло бы сомнение в прочности, то поступил бы строго наоборот: Грузовой карабин или блок закрепил бы на соседней березе и снимал бы минимум двухметровые куски, притормаживая маятник оттяжкой. Возможно, что и при абсолютно прочной березе сделал бы то же самое - проще, одна точка подвеса. Случалось привязать один тополь через другой и пилить целиком, снизу. Аккуратно положили на веревочке - внизу были какие-то столики, заборчики. От удара сломались бы, а плавно - ничего.
С английским у меня проблем нет, поэтому с переводными программами просто не работал, не знаю что и порекомендовать.
А я сегодня попал на пальму повышенной жуткости. 12 метров одним диаметром 0,5 м. Рядом, на расстоянии 1 м стена со сплошным остеклением на всю высоту. Внизу дорожка из плитки, за ней в 4 метрах стена другого дома. Вариантов три: 1- резать мелкими кусками и скидывать руками на единственный относительно безопасный кусочек земли 1,5х1,5 м. 2 - подвешивать эти куски на это же дерево. 3 - подвесить с крыши и подстраховать от маятника с дерева.
Решил полезть наверх и поглядеть, попаду ли. Два шага на кошках и ноги вылетают, вишу на шворке. Выпрямляюсь, кошку бью изо всех сил - та же история. Впечатление, что бетонный столб, покрытый 5 мм слоем пластика. Кошка порет его и все. Слез, позвонил боссу, чтобы привез гаффы. Тот привез. Я обул и та же история. Все же задолбился кое -как, у гаффов шипы другой формы и не режут, а на высоте ок. 4 м пошло легче. И тут свершилось чудо: босс успел поругаться с подрядчиком и заявил, что работу прекращает. Я радостно спорхнул с пальмы и отправился пилить чего попроще в другом месте.:)

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 03 окт 2004, 23:58

Tukу.
Привет! "Запилить, а затем спустиьтся и отойти и сдернуть с земли..."--говоришь? А не боишься, что пока ты будешь спускаться верхушка от раскачивания тобой дерева, от ветерка, или еще от чего --упадет? Может и прибить? Я делал так всего раза 2, но по моему это очень опасно. Если же перекачиваться на другое дерево--тоже раскачаешь это...
Верхние куски без кроны, длиной, более 5 м обычно падают верхушкой вниз и потом их комель проходит рядом со своим деревом!

Про разобранную мной березу. Страхуясь за соседнюю, при работе на верхушке, во время пиления -сбрасывания я пристегивался к дереву только 4 мм шнурком. Если бы дерево сломалось, он бы порвался, а я откачнулся бы к живой березе (Бог дал бы!).
Если делать как предлагаешь ты--подвешивать двухметровые чурки на живую березу: а оттяжка для притормаживания маятника отпиленной чурки идет ко мне? Тогда вообще смысл всего теряется--за нее мое дерево будет ощутимо раскачиваться. А если оттяжка с земли--для большой высоты малоэффективно (притаком расстоянии между деревьями-6 м). А без оттяжки-живая побьется...
Вообще я редко подвешиваю куски на другое дерево--т.к. они бьют его ствол и ломают ветки...

Все-таки решусь спросить6 что такое "гаффы" и где на них посмотреть в и-нете?

А я бы, если бы меня "сдернули" уже с дерева, потребовал бы оплату неустойки--работа то уже начата!

А крыши с двух сторон твоей пальмы были высокие? Нельзя было на каждой закрепть по растяжке и --за вершину пальмы--и спилив ее снизу положить целиком? Или они очень тяжелые? Или--А с крыш нельзя было закинуть навеску на вершину и подняться по веревке?
Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 04 окт 2004, 22:23

Добрый вечер!
Влад, гаффы и детали к ним вот здесь:
[/url]http://www.bashlin.com/lineman/climbing.htm[url]

На ноге выглядит вот так:
http://wesspur.com/Spurs/bashlin_aluminum_spurs.html

Вспомнил, что есть довольно удобный англо-русский словарь. Просто наводишь курсор на слово и получаешь его перевод:
[/url]http://www.anplex.ru/wherework.htm[url]

Крыши были вровень с макушкой, но дома частные и неизвестно пустят ли на вторую. Но целиком - нереально.Слишком близко стекло для такой массы. Чуть поведет и за счет растяжения веревки, обтяжки в узлах и бестолковости участников запросто вынесет десяток квадратов остекления. Взбираться по веревке вроде и смысла нет - проще спуститься. Но это - долгая история. Предполагалось, что я это разнесу часа за два и поеду пилить еще что-нибудь. Так бы оно и было, просто очень гнусно работать без права на ошибку. Никакого автоматизма, проверять каждое движение и т.д. А оплата у меня поденная, независимо от работы. Так что, только порадовался.

Спускаюсь я с деревьев самым примитивным путем: перекинув веревку через сук и выдавая ее себе руками без всяких спусковух. Ни о каких толчках здесь не может идти и речи.
Насчет завеса на соседнее дерево - оттяжка висит свободно до земли. Тебе просто нужно взять ее в одну руку (в рукавице) и слегка притормозить маятник. Степень томожения чувствуешь прекрасно, если перебор, то бросишь и все.
Если есть опасения, что верхний чурак бахнет в ствол, надо вязать сдергивающую веревку не за его макушку, а ниже середины. И сразу после отрыва надо поддернуть этот чурак в полете. Тогда он шлепается плашмя и чуть дальше. Но я уже говорил: макушку имеет смысл пилить небольшими кусками, а толстому стволу такие удары не страшны.
Ты мне скажи: ты хоть раз видел, чтобы дерево сломалось по тем причинам, от которых ты страхуешься? Если это - гнилой сухарь, то возможно все что угодно, но тогда там подход строго индивидуальный, а в случае зеленых и прочных сухих деревьев - твои беспокойства мне представляются необоснованными.[/url]

Гость

Сообщение Гость » 04 окт 2004, 22:26

Что-то тэги наоборот встали. Странно, вроде не руками ставил, а скрипт сам. Попробую еще раз:http://www.bashlin.com/lineman/climbing.htm

http://www.anplex.ru/wherework.htm

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 05 окт 2004, 00:02

Здравствуй, Tuk! Спасибо за ссылки.
Наконец я понял, насколька огромна и принципиальна разница в наших с тобой технологиях работы на дереве.

Ломающегося дерева я, к счастью, не видел. Но видел много уже сломаных. У меня это превратилось даже в своеобразное хобби--внимательный осмотр случайно увиденного сломавшегося дерева. Видел и по работе, ликвидировал последствия, видел и в тайге (по специальности я геолог). Ломаются конечно в первую очередь--при ветре, но неоднократно слушал рассказы о "ни с того, ни с сего" ломающихся деревьях (по-моему, чаще--березы). Просто наступил момент предела прочности... Ведь действительно, сами по себе деревья падают? Падают. А где та грань, до которой дерево стояло, а за которой--сломалось? Быть может, то на которое мы сегодня смотрим вплотную приблизилось к этой грани? И согласись, объективных показателей крепости ствола, гарантирующих 100% надежность-- нет... Есть лишь смоделированные нами очевидные признаки , да и то , определяющие в первую очередь качественную составляющую проблемы. А количественную--не возможно оценить. (Какая площадь среза ствола и как расположенная выдержит нагрузку колебательных движений такой то и такой то направленности и силы...)

Вспомнилось, один раз приехавши на заказ обнаружили одно из 3-х заказанных деревьев упавшим. Предварительно их мы не смотрели--смотрел промежуточный закзчик, наш непосредственный, наш давний партнер. Хорошая живая сосна брякнулась просто от удачно стекшихся обстоятельств--направления, силы, частоты порывов ветра, видимо вогнавших ее в резонанс. Предпосылки--она стояла на границе участков и при строительстве капитального забора на мощном фундаменте ей обрубили корни с одной стороны..

Пару-тройку деревьев я видел сломавшимися в середине (березы) через +-пару лет как я на них опиливал сухие ветки...

А насчет завеса на другое дерево--опять между нашими пониманиями процесса--стена. Ведь держа в руке свободную оттяжку от чурака ты удерживая его--сам раскачиваешь свое дерево! Да, не очень сильно, но раскачиваешь. А спускаться самому--не важно на спусковухе или как ты--опять-таки, немного, но дерево будет сотрясаться, как бы ты осторожно не съезжал.

Ладно, привет! Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 05 окт 2004, 23:34

Привет! Действительно, деревья падают, а еще бывают скрытые дупла. И действительно надежных способов определения нет. Приходится полагаться на опыт и всякие неявные признаки и симптомы. Тогда непонятно как по-твоему пилить отдельно торчащее дерево. Брать в растяжки? А где гарантия, что не обломается выше растяжки? Тут единственно правильным решением будет не пилить.А вот согласиться с тем, что есть разница между тем как я еду вниз или сижу нормально наверху - никак не могу. Может быть, даже спуск создает меньше проблем, чем просто поворот корпуса. сидя на дереве.
Я свою методу вырабатывал долго, проверял, сравнивал, а здесь увидел, что все это - стандартная мировая практика. С твоей методой за бугром прогоришь, а скоро и в России подопрут так, что придется тебе деревья бросать.
Это - примерно то же самое, что на стенке вешать не одну страховочную веревку,а две. Никто не станет спорить, что так надежнее и теоретически безопаснее. Только вот работать так никто не станет.

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 06 окт 2004, 00:51

Владу.
Мой опыт в спиливании деревьев не столь велик и исчисляется десятками штук, но таки встряну в разговор.
Да, ты чересчур недооцениваешь прочность деревьев. Живые деревья - они ОЧЕНЬ прочные (за исключением лишь некоторых пород - тополь, например). Твой вес и удары спиливаемых кусков о ствол - это просто НИЧТО по сравнению с теми ветровыми нагрузками, которые испытывает дерево с облиственной кроной, особенно расположенное на открытом участке. И ломаются они не вдруг, а именно от этих ОЧЕНЬ значительных ветровых нагрузок. А при работе в штиль - нет смысла так сильно опасаться.
Сухие деревья - да, они могут ломаться и просто так. Один раз даже сам видел, как в штиль в тайге небольшая сухая сосна вдруг разломилась на три части и упала. Тут уж - только жизненный опыт или автовышка. Все остальное - производственные риски. Надо смириться :wink:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 07 окт 2004, 00:49

Здравствуйте! Tuk, Сергей Дылюк--я не говорю выдумывать страховочно-удерживающие мероприятия для всех деревьев. Только для тех, где есть видимые дуплы, трухлявины, и тех, про которые говорит опыт--что подобное предрасположено к преждевременному слому. Или может быть предрасположено. Конечно для хорошего живого дерева это не нужно.
Вообще, я человек ленивый. Но не поленился, посчитал по блокноту---с Нового Года мною свалено 124 полноценных дерева и кронированно, включая спил сухих верхушек, когда требовалось,--84 дерева. Это я по поводу опыта и Сергея Дылюк. И как вы понимаете валить деревья я начал не с Нового Года, и не с Нового Тысячелетия... Первые годы ничего не боялся, делали такие деревья, что счас вспомнить страшно. Начинали сами, не то что ни у кого не учась, а даже не видев, как другие работают.

По поводу высказывания Сергея:"...Всё остальное--производственные рискм. Надо смирится."--вот уж не ожидал услышать такое от Сергея. Как я понял, Сергей--ОЧЕНЬ опытный промальп. Так как же ты можешь говорить про производственный риск? НЕДОЛЖНО быть никаких производственных рисков, которые только можно предусмотреть или предположить!! НЕЛЬЗЯ ЗАРАНЕЕ ЗАКЛАДЫВАТЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ РИСК. В промальпе--почти как ни в какой другой области, а в валке деревьев--еще тем более.
Совершенно согласен с мнением Tukа, высказанном на соседнем форуме, что валка деревьев по частям--самая опасная разновидность промальпа. Ибо в других его направлениях--как повесил, так оно и будет висеть, --а в деревьях--есть еще само Дерево, и насколько оно прочно знать точно невозможно.

По поводу заключения Tukа. Хотелось бы надеятся, что не прогорю. Ведь собственно передвигаться по стволу я могу иногда быстрее тебя на кошках, иногда медленнее--но врядли более чем на четверть. Зато ты очень жестко прикован к стволу. Насколько я понял, собственно работа на веревке для тебя чуть ли не нонсенс, обычно ты работаешь только на стволе. А я, работая на веревке, постоянно имею большую свободу движения, маневра, возможности использования соседнего ствола, дерева; имею возможность подойти к нужному дереву от других (закачнуться, подойти на растяжке), и.т.д.--Это по поводу техники работы. А по поводу тактики--так тут и ты , и я, сами выбираем, надо ли в данном конкретном случае связываться с соседними деревьями или т.п.
Что я чаще выдумываю страховки -растяжки--так это конечно время съедает, но при определенном опыте--не принципиально, как если бы я их не делал.

Вот описанную прошлый раз березу--полностью подвешивая куски--мы с напарником разобрали за 5,5 часов с момента приезда до момента отъезда, включая распиловку по 45 см. (Правда, для такого типа работы, по времени--это рекорд.)

Кстати, кронированием тебе--на кошках--заниматься то вообщем то и нельзя! (Если по хорошему.)

Ну а уж что никто как я работать не будет--так вообщем то я не против, даже как то наоборот! И так конкурентов много ( да только квалификация чаще низка).

Все-таки рассказал бы ты, Tuk, еще нюансы твоего видения физики процесса отламывания куска дерева, а то вроде бы, я понял, у тебя есть соображения, которыми поделиться?

Сергей Дылюк! А ты в раздел "отрицательные спуски" по первому заданному там вопросу и по предложениям--свой комментарий не хочешь дать? Неушто нечего сказать? Интересно с профессионалами пообсуждать.

С уважением, Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 10 окт 2004, 21:43

Да, все соображения я уже вроде выложил, может не причесал. Суть в том, что процесс падения - динамический и весьма многофакторный, так что посчитать такую шнягу далеко не всякий спец сможет. А если учесть, что параметры разрушения недопиленной перемычки меняются от дерева к дереву в разы, так и вообще практически невозможно.
Однако, расчетная схема, при которой один цилиндр или конус стоит на другом и свободно падает - неадекватна. Да, в таком случае имеется горизонтальная составляющая, вроде бы отталкивающая ствол в противоположную сторону с максимумом при 45 градусах. Реально же имеется крутящий момент, происходящий от веса верха + усилие на валочной веревке. И момент этот изгибает нижнюю часть в сторону валки. Для того, чтобы этот момент не доставал, эмпирически, за много лет подобраны оптимальные параметры реза - запил строго на 1/3, выборка под 45 градусов, перемычка 1/10 диаметра, принудительная валка веревкой, клином или валочной лопаткой. Именно при строгом соблюдении этих условий перемычка ломается практически без деформаций ствола. При валке под корень те же причины приводят не к изгибу, а к разрушению какой-нибудь части в зоне реза. В любом случае, беспокоящий тебя откат ствола в противоположную сторону может быть только обратным ходом после изгиба вперед. И, как я уже говорил, если ничего не сломалось при прямом изгибе, то при откате и подавно устоит.
Относительно всего прочего: да, действительно, разница в скорости не так уж и велика, но существует. Только затраты времени и всего прочего на организацию страховки с соседнего объекта все же велики. Добавка на стене третьей веревки для дополнительной страховки тоже не очень повлияет на скорость работы. Просто что лишнее - то лишнее. В некоторых уникальных случаях может оказаться, что возможен только твой вариант, но и тогда я бы его упростил. Так иногда и третья веревка может понадобиться. А держать его как базовый - увольте.
При всем этом серьезно возражать против твоего метода просто глупо, поскольку главное требование - безопасность - соблюдается. Проблемы могут возникнуть, если начнешь вводить какие-нибудь новшества, исходя из неверных представлений о процессе. Если я тебя не убедил, то при реализации какого-нибудь проекта вспомни, что существует и другая теория и не случится ли чего если вдруг она справедлива.
Я попросил людей поискать остались ли какие-нибудь материалы и отсканировать что найдут. Если что-либо путное, я тебе перекину.
С уважением, Tuk.

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Дылюк » 10 окт 2004, 22:07

Владу.
Спасибо за лестные характеристики по поводу моего профессионализма. Однако думаю, что есть множество людей (в том числе и среди аудитории форума) значительно опытнее меня.
По поводу "производственных рисков". Это как раз от опыта и приходит. Практически никогда нельзя предусмотреть всех возможных негативных факторов, влияющих на безопасность при проведении высотных работ. Так, например, прочность материалов, точек крепления, тех же деревьев мы ведь определяем только эмперически на основании имеющегося опыта и знаний, а не инструментально. И мы можем не учесть тех факторов, которые подобными методами не выявляются. Это опасная работа, и таковой и останется. С годами приходит фатализм...
По поводу же моего мнения по отрицательным спускам - там недостаточно исходной информации. При данности, что за стены касаться нельзя вообще, то для приближения к ним мне видятся только довольно сложные и громоздкие конструкции, описывать которые текстом слишком муторно... Надо решать по месту.

Tuk

Сообщение Tuk » 16 окт 2004, 17:32

Влад! Тут мне прислали какие-то нормативы. Читается довольно забавно, вплоть до "на дерево залазить воспрещается". Если хочешь, сообщи е-мэйл, я тебе отправлю.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 17 окт 2004, 16:44

Спасибо, да , интересно! Влад.
Последний раз редактировалось VL 19 окт 2004, 00:13, всего редактировалось 1 раз.

Tuk

Сообщение Tuk » 18 окт 2004, 22:06

Сегодня утречком подбирает меня машина, еду, досыпаю, открываю глаза - приехали к той пальме, в которую кошка не лезет. Босс с подрядчиком помирились. Не успел я матерную фразу договорить, как вижу, а у самой пальмы леса стоят. Подрядчику понадобилось узенький простенок покрасить. Я сразу вспомнил нездоровый скепсис, с которым встретили мое предыдущее упоминание о лесах. Ну, думаю, щас проверим. Братцы! Наконец-то я понял как надо пилить деревья. Не нужно никакой квалификации, никакого лазанья, страховки и прочей шняги. Нужны хорошо стоящие леса, немаленькая бензопила и веревка, перекинутая через верхнюю перекладину лесов.
А если серьезно, то настоятельно рекомендую леса для сухих трухлявых деревьев, а также для случаев, когда опыта нет, а леса есть и подворачивается заказ. На прямом дереве можно просто треугольником вокруг ствола собрать и по необходимости, растяжками укрепить. Вся работа - 45 минут вместе с выносом веток и бревен на 50 м.
Влад! Я отослал.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 26 окт 2004, 00:14

С.К.! Ты обещал написать "завтра" свой взгляд на динамику процесса опрокидывания куска дерева еще 15 .09. Может напишешь?
Правда расценки на работу ты заявил не-е-мерен-н-ные!
Tuk! Слушай, а ты верхней стороной шины пилишь столь же часто, как и нижней или стараешься реже?

! Кто-нибудь знает--есть ли бензопила с блокированием вращения цепи как только сбросишь газ или уберешь вторую руку???
(То, что писалось в "Прикол при удалении..." я читал.)

А есть ли перчатки типа из кевлара или еще чего, которые не сразу пропиливаются?

Tuk! А куски ствола 3-6 м все равно "тыкаются" своей верхушкой в землю, хоть привязывай их ниже 1\3 и "поддергивай" при опрокидывании--центробежный разгон верхушки , видимо, всегда очень велик. Специально последний месяц пытаюсь побороть эту проблему, и не получается. Разве что попробовать привязывать 2 оттяжки: за верх-середину-чтоб задать направление и в самом низу- чтоб "поддернуть" в начале полета? Но тогда человек внизу не запутается ли в веревках...
А письмо твое я получил, прочитал. Спасибо, интересно.

Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 26 окт 2004, 02:28

Да, обеими сторонами я пилю с одинаковой частотой. И нередко концом шины - как проколом, так и поперек. Проколом есть даже такой способ пилить, чтобы не упало раньше времени и не клинило.
Когда режешь сзади, с выбранным уже клином, можно начать с центра проколом, затем поводить концом шины внутри ствола в стороны, расширяя рез и полностью вывести его в стороны, оставив только два недопиленных кусочка у основания шины. Затем вынуть пилу, приготовить все, что нужно и нормально срезать оставшиеся "стойки".
При сбросе оборотов любая пила должна останавливаться, но есть, конечно, инерция на полсекунды. Знакомому для разрезания штанов хватило. Ничего более специального нет. Можешь сам подпереть тормоз пружиной и удерживать его в рабочем состоянии второй рукой. Бросил руку - тормоз сработал.А со второй рукой - не понял, зачем? Я процентов 80 времени работаю одной рукой. Двумя удобнее, но далеко не всегда удается. Инструкция к пиле требует двух рук при нажиме на газ правой, но это просто невозможно соблюдать. Приходится одной - и правой и левой и прямой и обратной шиной и в любом пространственном положении пилы. Обратный удар у легкой пилы практически не опасен. Хуже, когда лезешь в кучу сухих упругих веток. Тогда может швырнуть пилу в любую сторону - надо держать очень жестко, так, чтобы отшвыривало вроде весь корпус.
Перчатки такие бывают - кевлар с нержавеющей стальной проволочкой. Предназначены для разделки мяса в промышленных масштабах. Стоят какие-то бешеные деньги. Надо поглядеть в сети - может есть что для лесорубов. Костюмы так точно есть.
За две веревки дергать лучше не пробуй - никто с этим надежно не справится. разве что поставить еще человека с боковой оттяжкой. Упадет все равно носом, но комлем стукнет не в ствол, а мимо. Если есть маленький наклон того куска, что пилишь - вали почти поперек наклона, будет тот же эффект.

Tuk

Сообщение Tuk » 27 окт 2004, 23:27

Поглядел, есть перчатки. Выпускает Орегон, Хускварна и какие-то безвестные фирмы. Чаще всего армирована левая перчатка на тыльной стороне кисти. Цена -20$. Если армированы обе - цена около 50$.
Можно сделать самому: на тыльную часть перчатки положить стальную сеточку, только гладкую, прокатанную и накрыть куском кожи или кожзама. И пришить по периметру. Но мне кажутся более надежными пластиковые накладки из кусков.

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Сообщение VL » 28 окт 2004, 20:25

А за 50$ армированны с ладонной стороны руки и пальцы со стороны сгиба? А что за перчатки с пластиковыми накладками, которые ты предпочитаешь?
Влад.

Tuk

Сообщение Tuk » 28 окт 2004, 23:50

А за 50$ армированны с ладонной стороны руки и пальцы со стороны сгиба? А что за перчатки с пластиковыми накладками, которые ты предпочитаешь?


Нет, тоже только сверху. А пластиковые накладки - это если делать самому. Любые куски листового пластика полосками от сгиба до сгиба, на пальцы можно и половинки пластиковых трубок, а сверху кожа или другой нетканый материал, из которого клок выдирается круглой дырочкой, а не тащит за собой километр нитки.
И обязательно краги - раструбы такие из плотного жесткого материала.
А ладонь зачем? Достает обычно, когда держишься за что-то вблизи реза или держишь отрезаемую ветку.

С. К.

Сообщение С. К. » 29 окт 2004, 00:19

VL писал(а):С.К.! Ты обещал написать "завтра" свой взгляд на динамику процесса опрокидывания куска дерева еще 15 .09. Может напишешь?
Правда расценки на работу ты заявил не-е-мерен-н-ные!
Влад.

Нормальные расценки. Работаю по ним 20 часов в сутки, 6 дней в неделю и заказов до конца ноября. Вы просто давно в магазин не заходили :)) Мою машину два - три балбеса на автомойке моют за 20 минут и стоит мне это от20 до 30$. Отсюда несложно подсчитать, что работа 2 спецов на дереве стоит не менее 80$ час.
А механика процесса опрокидывания куска очень сложная оказалась. Нет времени ни считать ни писать.

Tuk

Сообщение Tuk » 29 окт 2004, 00:29

А механика процесса опрокидывания куска очень сложная оказалась.


Именно.


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя