Страница 31 из 32

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 23 дек 2017, 23:23
Сайгон
.Ворчун. писал(а):Этим ребятам с "Пионерами" промальпы не нужны. Они скорее по лестнице или на лифте затащат маленький "Пионер", а им уже поднимут большой.

Нутак,кушать все хотят!

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 03 июн 2018, 10:46
Schwejk
Начитавшись соседнюю тему про срыв пакета, задумался. Как же всё-таки правильно? Как делаем мы: пакеты 150-350 кг, кран на крыше самодельный, но уже не раз доказавший свою работоспособность (ноу-хау, поэтому без подробностей), трос качественный (навскидку диаметр не помню, но с запасом, позже могу уточнить, если интересно, но сейчас это не принципиально), два троллея 11 мм, присоска аккумуляторная, лебедка качественная с тормозом 380 В (ТТХ как с тросом - не помню, т.к. всем этим занимается такелажная бригада). Трос к присоске через вертлюг и два стальных карабина. Оттяжки к троллеям от основной присоски или от дополнительных грузовых по нижним углам пакета через карабины без роликов. Лебедка, по ситуации, на кровле или на земле. Частотника, к сожалению, нет, но теперь поставим. Троллем тянем полиспастами и первыми гришами.
Теперь вопрос: что не так и как улучшить, застраховать и т.д.?
Прошу конструктивных мнений, а не высказываний, типа: "Мудаки, дилетанты...". Кто так скажет - сам дурак!

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 03 июн 2018, 16:31
Сай
Смотря какая задача стоит?
Если просто закидывание пакетов на крышу, как в упомянутом случае на Ленинском, то лучше люлька и лебедка.
Если монтировать после подъема на определенную высоту то лебедка и промальпы.
Опять же какая высота.
Если от 40 до 100 метров, то сначала закидываем на крышу, потом промаЛьп, со спуском вниз с сопровождением до места установки.
Если до 40 м, можно и снизу по-жумариться...

Опять же количество пакетов...

Под каждую задачу свой ППР....

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 03 июн 2018, 18:47
Schwejk
Вопрос был про сам спуск и подъем пакетов при монтаже. Что делаем со страховкой груза? Каковы действия при выходе из строя лебедки / закусывании троса и т.п. во время спуска/подъёма? Как при этом снимать пакет?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 03 июн 2018, 20:33
Бахорет
А много подымаете вообще?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 06:28
Сай
Schwejk писал(а):Вопрос был про сам спуск и подъем пакетов при монтаже. Что делаем со страховкой груза? Каковы действия при выходе из строя лебедки / закусывании троса и т.п. во время спуска/подъёма? Как при этом снимать пакет?


Независимая обвязка пакета, и независимая страховка.
Выше я писал уже.
"Сломалось" что-то в лебедке-тросе, отстегнули и работайте веревками...
Опять же на небольших высотах это не так сложно.
Если пакет от 140 кг и выше, его все равно переносить желательно вшестером.
Так что людей достаточно, для всех манипуляций с "товаром".... ::whistle:

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 06:30
Schwejk
Бахорет писал(а):А много подымаете вообще?


Много.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 06:35
Schwejk
Сай писал(а):
Schwejk писал(а):Вопрос был про сам спуск и подъем пакетов при монтаже. Что делаем со страховкой груза? Каковы действия при выходе из строя лебедки / закусывании троса и т.п. во время спуска/подъёма? Как при этом снимать пакет?


Независимая обвязка пакета, и независимая страховка.
Выше я писал уже.
"Сломалось" что-то в лебедке-тросе, отстегнули и работайте веревками...
Опять же на небольших высотах это не так сложно.
Если пакет от 140 кг и выше, его все равно переносить желательно вшестером.
Так что людей достаточно, для всех манипуляций с "товаром".... ::whistle:


Ну и как организовать страховку самого пакета на 350 кг? Ничего другого, кроме как https://bigwall.ru/catalog/arboristika/ ... 00_ruslan/ и
https://bigwall.ru/catalog/arboristika/ ... o_kolomna/ на ум пока не идёт.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 07:11
Бахорет
Надо вам завести веревочную лебёдку и полкилометра веревки. Страховать за троллеи самый очевидный вариант, но в Асап по инструкции влезет максимум 13мм, 14ю надо пробовать. И ещё проверить надо, как натянутый троллей отнесется к рывку

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 12:16
Сай
При таком весе пакета надо брать люльку, новую лебедку и новый трос.
Или дай параметры стоящей задачи, а то угадайка получается.

Так это вы на Ленинском работаете?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 13:25
Галахов
Сай писал(а):При таком весе пакета надо брать люльку, новую лебедку и новый трос.
С таким подходом надо всегда работать с новым тросом и новой лебёдкой.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 16:17
Сай
Если вещи твои собственные и ты знаешь как они эксплуатировались, то не обязательно.
Зачем утрировать.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 22:27
Schwejk
На Ленинском не мы. Асап не рассчитан на названную массу, даже два асапа. Никакой "угадайки" нет. Мы, как и все, не страховали груз, а теперь задумались. Сай предлагает какие-то космические методы, в своем репертуаре. Сам-то каким образом поднимает? Поди, тоже без страховки.
Вверх можно чем угодно страховать к троллею, хоть макроцендером, а вот вниз - для меня пока загадка.
Можно помимо троллея дополнительную веревку 14 мм кидать и выбирать ее на арброристском тормозе, как я указал выше. Что думаете?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 22:39
Галахов
Сай писал(а):Если вещи твои собственные и ты знаешь как они эксплуатировались, то не обязательно.
Зачем утрировать.
Просто трос надо иметь не китайский.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 04 июн 2018, 22:46
Бахорет
Тут вопрос как повысить безопасность за возможно меньшие деньги. Сендерам потрет кулачок за пару подъемов, после этого острой гранью может и перекусить веревку при срабатывании.
4 асапа че думаешь?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 00:08
Schwejk
Они одновременно не сработают, будут ловить по очереди и по очереди же ломаться. ИМХО, ничё хорошего не выйдет.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 00:08
Schwejk
Бахорет писал(а):Тут вопрос как повысить безопасность за возможно меньшие деньги. Сендерам потрет кулачок за пару подъемов, после этого острой гранью может и перекусить веревку при срабатывании.
4 асапа че думаешь?

Что такое "сендерам"?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 00:09
Schwejk
Бахорет писал(а):Тут вопрос как повысить безопасность за возможно меньшие деньги. Сендерам потрет кулачок за пару подъемов, после этого острой гранью может и перекусить веревку при срабатывании.
4 асапа че думаешь?

Вопрос возможно меньших денег не стоит, не те риски. Мы готовы и вложиться.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 07:12
Сай
Ты же все скрываешь, уже который раз пишу дай задачу- я напишу и могу посчитать как бы делал я.
Стеклопакетов на фасаде весом в 350 кг я не встречал, это уже ближе к фасадным панелям.

Обычное фасадное остекление -это размер максимум 2000 х 2500 и однокамерный...при 6мм (хотя вероятнее всего должно быть 8мм) вес будет - 150 или 200кг...
Я работал с пакетами от 100 до 140 кг. Высота подъема до 30 м.
Обычная стандартная работа, стандартный полиспаст из веревок, никаких троллеев, сопровождение груза альпами.

Если объект секретный, пришли в личку, я тебе озвучу, как я бы монтировал.
Основные параметры- высота подъема, вес пакета, разбросанность по фасаду.

Все просто, чем сложнее придумываешь, тем больше вероятность допустить ошибку...

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 18:53
.Ворчун.
Schwejk писал(а):Ну и как организовать страховку самого пакета на 350 кг? Ничего другого, кроме как https://bigwall.ru/catalog/arboristika/ ... 00_ruslan/ и
https://bigwall.ru/catalog/arboristika/ ... o_kolomna/ на ум пока не идёт.

Страховочная линия, если она выполнена как повторяющая подъемную линию, должна быть без провисов и болтаний. Значит, веревку на Болларде кто-то должен постоянно протягивать синхронно с грузом. Да еще таким образом, чтобы при отказе основной линии не выпустить эту веревку из рук и устройства. Не представляю Боллард в качестве такого страховочного элемента.
Но тема со страховкой поднимаемого груза очень интересна.

Сай писал(а):Стеклопакетов на фасаде весом в 350 кг я не встречал, это уже ближе к фасадным панелям.

Разные пакеты встречаются. И поболее, чем 350 кг. Ставили и по 450 кг с подъемом соответственно.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 19:22
Сай
Пример таких стекол можно?
Их размер, формулу и вес?
Можно адрес...

Страховать лучше через простые устройства.
Надо подумать через какие...
Наверное самое лучшее восьмерка, можно лукошко и т.п....

Если страховщики будут внимательны, и хорошо выбирать веревку,
то при обрыве троса, груз в 350-400 кг, будет падать максимум с 0,5 метра, что даст нагрузку 1500-2000 кг...
Что вполне приемлимо для всех устройств, станций и веревки....

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 22:26
.Ворчун.
Сай писал(а):Пример таких стекол можно?
Их размер, формулу и вес?
Можно адрес...


Крайний раз на Аэродоме. Там последний этаж весь из таких.
Размеры около 3000х2500. Формулу не помню уже. Что-то триплекс из восьмерок и десятка. Или около того.

Сай писал(а):Страховать лучше через простые устройства.
Надо подумать через какие...
Наверное самое лучшее восьмерка, можно лукошко и т.п....

Если страховщики будут внимательны, и хорошо выбирать веревку,
то при обрыве троса, груз в 350-400 кг, будет падать максимум с 0,5 метра, что даст нагрузку 1500-2000 кг...
Что вполне приемлимо для всех устройств, станций и веревки....

Что-то мне подсказывает, что такой вес на ручной страховке ловить не очень :roll:

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 05 июн 2018, 22:26
Schwejk
Товагищи, попгашу не отвлекаться. Какая, нахрен, разница, какая формула пакета? 200-250 пакет + 50-80 присоска. Недостаточно? Фиг с ним, пусть будет рояль. Вопрос в страховке груза. Через восьмёрку или лукошко?! Кто же ее удержит? Давайте без бреда.
Мне видится сейчас только хороший трос, дополнительная обвязка пакета лентами, закреплёнными на том же тросе, и комплект веревок с полиспастом для снятия груза из зависания в случае выхода из строя лебедки или заклинивания троса. То есть сам трос не дублируется. Но он ведь и на строительных кранах не дублируется.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 00:03
danikzarubin
Простите что влезаю со своим скромным мнением. Я, вообще, пакетов почти и не таскал, но работаю в нефтяной промышленности. Тут кранами таскают все, от унитазов до людей. Причем, по 6 человек сразу. И без страховки.

Формула такая: качественный кран достаточной грузоподъемности (пятикратный запас прочности), регулярное ТО, смена тросов, грамотный крановщик, никаких самопальных УЛУЧШЕНИЙ крана и лебедки. И ничего не падает. Никогда.

А поймать лукошком пакет на 200 кг - бредятина. Страхующий в космос улетит. Есть устройства типа PMI 540 Rescue Belay, позволяет страховать груз до 280 кг, используя веревку 12.5 мм. Но, все одно - нормальный кран решает все вопросы

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 06:01
Сай
Schwejk!
Ты как глухой...
зачем нам тогда вообще обсуждать твоего "коня в вакууме"...
Пишу русским языком- дай реальное Т.З. будет тебе нужный вариант расчета что и как делать...
На каждую работу своя методика, свой инструмент, своя технология....нет универсальных вещей...

Хочешь абсолютной безопасности- бери хорошие лебедки 2 шт, одна рабочая, другая спасательная, трос от 20 мм и т.д...
Будет тебе 100% гарантия...
Заказчик потянет такую сумму???

Что вы как дети....
С наскоку такие вещи не решаются...

Если при работе кто-то "тормозит", то лучше не работать.
Груз это не человек, который куда-то лезет, его поднимают лебедкой, страховщикам, лишь надо четко выбирать веревку через устройство, только и всего...
Не будет провиса, не будет рывка.....

Для особо мнительных, лучшая страховка- страхование ответственности.

Удачи в подъемах...

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 06:05
Сай
.Ворчун. писал(а):
Сай писал(а):Пример таких стекол можно?
Их размер, формулу и вес?
Можно адрес...


Крайний раз на Аэродоме. Там последний этаж весь из таких.
Размеры около 3000х2500. Формулу не помню уже. Что-то триплекс из восьмерок и десятка. Или около того.



Так там высоты не те, все краном делается....
Там из промальпа, только планки поставить.... ::whistle:

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 08:35
RedFox
Schwejk писал(а): Но он ведь и на строительных кранах не дублируется.

Первая трезвая мысль в теме.

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 10:27
.Ворчун.
Сай писал(а):Так там высоты не те, все краном делается....
Там из промальпа, только планки поставить.... ::whistle:

Ну, да. И высоты не те. И краном делается :-)
Казалось бы.
Но ставили только почему-то не краном :roll:

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 13:33
Бахорет
Поэтому я и написал что нужна веревочная лебёдка и гора верёвки. Конструктивно запас прочности будет избыточен и еще пропорционален кратности полиспаста. И тягу не слишком большую чтобы валы не пообрывало, килограмм 200-300. Потому как проблема качества к сожалению комплексная и ширпотребных редукторов она не миновала

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 16:13
Сай
Разговор глухих, слепых и немых. ....

Все удаляюсь. ..
Пойду готовиться к 2-м объектам по ремонту фасад.остекления....

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 06 июн 2018, 17:09
RedFox

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 08 июн 2018, 15:26
.Ворчун.
Сай писал(а):Разговор глухих, слепых и немых. ....

Все удаляюсь. ..
Пойду готовиться к 2-м объектам по ремонту фасад.остекления....

Удачи в ремонте. Лишней наверное не будет.
Как-то беседа не задалась. Тема на самом деле интересная. И в столкновении мнений можно найти хорошие решения. Города растут ввысь, уплотняются и меняются за очень короткое время. Традиционные решения, которые работали десятилетиями, не всегда применимы. Применяются новые способы выполнения работ. Бывает, удачные, бывает, не очень. Что плохого в попытке найти удачный способ?
Кому-то важно озвучить свое мнение, кому-то предложить идею или высказать предположение. Все это может навести на хорошее решение. Просто беседа. Что ж сразу удаляться? ::unknw:
Ты задал вопросы. Я ответил. Ты сделал предположение про установку краном. Оно не верно. По-моему все в беседе понятно.
Schwejk хочет найти способ параллельной страховки груза, а не просчитать конкретный проект. Значит ему это нужно. Но натыкается на непонимание.
Мы живем не в идеальном мире. Единственно верного решения нет. Но хорошее решение поискать интересно :D

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 08 июн 2018, 15:33
.Ворчун.
Бахорет писал(а):Поэтому я и написал что нужна веревочная лебёдка и гора верёвки. Конструктивно запас прочности будет избыточен и еще пропорционален кратности полиспаста. И тягу не слишком большую чтобы валы не пообрывало, килограмм 200-300. Потому как проблема качества к сожалению комплексная и ширпотребных редукторов она не миновала

По поводу веревочных подъемов и веревочных лебедок. Сама лебедка не должна являться элементом безопасности. Только лишь тяговым механизмом. И при обрыве валов, разрушении и даже внезапном исчезновении :D , в грузоподъемной системе ничего не должно поменяться. Хочешь тянешь полиспаст толпой, хочешь, заменяешь толпу тяговым механизмом. Надежность и безопасность веревочной системы не зависит от "привода".

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 08 июн 2018, 15:45
RedFox
Края крыши, парапеты и т.п. Веревочные технологии не подходят, портят все. Даже троллей вспомогательный на 100м надо порядочно натягивать, чтоб от него прок был. На одном из наших (несостоявшемся) подъемов парапет и карниз под 2 метра из какойто папьемошы был сделан, там в принципе с крыши никак, только краном. Груз в итоге дербанили и везли лифтом.
Пионер то пользуют не только иззза лебедки, а также изза выносной стрелы. Гораздо эффективней просто качественную технику использовать, любить ее и обслуживать, чем городить паутины всякие, малоудобные и низкопроизводительные. Одно стекло еще куда ни шло веревками потягать, а если их под сотню?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 08 июн 2018, 16:03
.Ворчун.
RedFox писал(а):Края крыши, парапеты и т.п. Веревочные технологии не подходят, портят все. Даже троллей вспомогательный на 100м надо порядочно натягивать, чтоб от него прок был. На одном из наших (несостоявшемся) подъемов парапет и карниз под 2 метра из какойто папьемошы был сделан, там в принципе с крыши никак, только краном. Груз в итоге дербанили и везли лифтом.

Понятно, что не всё и не везде веревками тянуть надо. Но можно многое. Края, парапеты, недостаточно прочные элементы усиливаются, защищаются, закрываются. Особо хитрые обходятся использованием консолей, триподов, прочих малых опорных конструкций. Всё это прекрасно прорабатывается на стадии подготовки, чтобы не пришлось дербанить груз для запихивания в лифт :yaz:
RedFox писал(а):Пионер то пользуют не только иззза лебедки, а также изза выносной стрелы. Гораздо эффективней просто качественную технику использовать, любить ее и обслуживать, чем городить паутины всякие, малоудобные и низкопроизводительные.

Зато мобильные и быстроустанавливаемые. Так что неизвестно, что еще производительней будет.
А так, да, для каждой задачи своя техника :D

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 09 июн 2018, 05:13
Сай
Опять то же самое....
Любая технология и методы появляются сначала в привязке к конкретным объектам...
Изучая и обсуждая, как выполнялась работа на них, можно с помощью заинтересованных лиц, куда-то продвинуться...
А так просто болтология...
"сферический конь в вакууме"...

Я вот пишу как работают бригады на больших стройках, а в ответ непонимание...
Значит людям просто не интересно это, но зачем-то заходят и что-то пишут...
Ну и смысл это всё жевать...

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 10 июн 2018, 08:00
RedFox
Изображение
Ну и как обычно на больших стройках такое поднимают?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 10 июн 2018, 08:15
Сай
А вот и подтверждение... :cry:

На одном из моих старых объектов, когда был Кубок Конфедерации в России, пригнали автокран и подняли на крышу офисного здания (35 м) легковушку...
Никаких проблем нет, и промальп вообще не нужен.

Изображение

И даже сюда можно закинуть

Изображение

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 10 июн 2018, 09:53
RedFox
Ну и чего ты постишь сферических коней?

Re: Подъем мебели, стеклопакетов и прочих грузов...

Добавлено: 10 июн 2018, 10:25
Бахорет
Он считает что надо брать в аренду башенный кран)) есть такой сайт - кран на час