ПромАльпФорум

alex45 писал(а):...поднимаются по верёвке, используя зажимы (куча способов)...

так уж и куча... кроль-жумар, что легче и быстрее?

Можно подниматься рука-рука два жумара, Рука - стопа наиболее быстпый способ. Нога-нога самый легкий по трудозатратам. Наконец пантин подцепить можно к лягушке. Есть еще помпа. Так что жумар-кроль один из способов.

Anonymous писал(а):Можно подниматься рука-рука два жумара, Рука - стопа наиболее быстпый способ. Нога-нога самый легкий по трудозатратам. Наконец пантин подцепить можно к лягушке. Есть еще помпа. Так что жумар-кроль один из способов.

По SRT необходимо две точки страховки на одной верёвки.
Классические два жумара - только один из них идёт к беседки, а второй только педаль.
А пантин вообще не является точкой это вспомогательное устройство.

Что такое помпа???

Учи материальную часть. Или спелеошколу окончи. Хотя в современных школах кроме лягушки ничему не учат.

Anonymous писал(а):Учи материальную часть. Или спелеошколу окончи. Хотя в современных школах кроме лягушки ничему не учат.

Так что же мне делать ????

Может вы меня просветите.....

Anonymous писал(а):Если задает такие вопросы, то не очень знает.

Помоему, этого таже не скрываю, попытался спросить у знакомых не кто не знает, набрал в нете одна порнуха.....

Начинаю сомневаться в вашей компетенции !!! Если вы говорите что жумар стоп, быстрее чем кроль жумар!!! Наверное вы этими устройствами не пользовались.

Здесь разговор о работе, а не о соревнованиях. Быстрее, медленнее - не важно, секунды ловить незачем. Главное, на мой взгляд - безопасность и минимум энергозатрат на подъём, что бы можно было потом работать.

Если не много поднятся, можно и ID, STOPе, "Грише".Есле более 1,5-2 метров, я лучше перецеплюсь на жумар.А скрость правда тут не главное , для меня например главное затраченые на подъём усилия.

alex45 писал(а):Здесь разговор о работе, а не о соревнованиях. Быстрее, медленнее - не важно, секунды ловить незачем. Главное, на мой взгляд - безопасность и минимум энергозатрат на подъём, что бы можно было потом работать.

+1 Полностью согласна.

По энергозатратам многое и от веревки зависит. На новой мягкой пару этажей проще на гри-гри и жумаре пролезть, чтоб потом не перестегиваться.
А на грязной, жесткой, еще и 11-ой правая рука устает жутко, поэтому несомнено кроль-жумар - лучший способ.

Juli писал(а):
По энергозатратам многое и от веревки зависит. На новой мягкой пару этажей проще на гри-гри и жумаре пролезть, чтоб потом не перестегиваться.
А на грязной, жесткой, еще и 11-ой правая рука устает жутко...

+1! Совершенно верно!

TenneT писал(а):
Что такое помпа???

Петцл некоторое время назад выпускал Пуани (жумар по-вашему) с маленьким блочком, через который шла педаль. Конструкция для облегчения затрачиваемых сил при подъеме с грузом. Короткое время было модно. Посмотреть можно в одном из старых каталогов (конец 90-х начало 2000-х.

Спасибо огромное, Владимир Акимов наверное это



_____________________________
Речь идёт только о РАБОТЕ, а не о соревнованиях
Напомню тема начиналась, как подём на 15м в цехе на ферму с помощью SRT...
По этому на 15 м забраться быстрее, менее трудозатратнее.... будет кроль жумар.

TenneT писал(а):будет кроль жумар.

"Фрог" называется.

Сергей Оттович писал(а):

TenneT писал(а):будет кроль жумар.

"Фрог" называется.

"Фрог" ("лягушка") обычно используют для обозначения способа подьема, когда в педали обе ноги. Это только один из вариантов.

To TenneT. Нет, помпа выглядит не так. если найду ссылку, размещу.

Какая система вертикального подьема эффективнее?
3 Gibbs / Ropewalk 3 гиббса (самохвата) + слинг на гиббс 1100 гр
Самая быстрая для подьема система + свободны обе руки

статья - переводная, оригинал в формате pdf примерно 6 мегабайт расположен на http://www.cavediggers.com/7ASCENT.pdf
*
от себя добавлю - три зажима - самая естественная техника - как хождение по ступенькам

на двух ногах никто не прыгает - система "Frog или Dead" неестественна

на одной ноге - система "Texas" не только неестественна, но и слишком большая нагрузка на одну ногу
*
таблица внизу статьи - крайне субъективна, даже нехочу спорить

http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?t=11859&all=1

несколько цитат Серафимова
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?p=36877&all=1
***

относительно усилий -
основной фактор - скорость: чем медленнее, тем меньше усилий

относительно удобств-
на больших пролётах метод "три гиббса" самый удобный

метод "Дед" (лягушка) относительно неудобен,
но оптимален для физически слабых - детей, пенсионеров и т.д.

Четыре гиббса - два на ноги, один на живот, четвёртый на самостраховку.
Но тут не высоко.

alex45 писал(а):Четыре гиббса - два на ноги, один на живот, четвёртый на самостраховку.
Но тут не высоко.

согласен по обоим пунктам:
- и про то, что на двух верёвках нужно четыре зажима
такой метод самый удобный, быстрый и безопасный

- и про то, что для большинства обычных работ (небольших высот) можно обойтись меньшим количеством зажимов

один из основных факторов - целесообразность:
- большинству промальпов редко нужно подниматься по верёвке,
и редко кто берёт с собой больше двух зажимов
- солистам нередко приходится подниматься по верёвкам - поэтому им стоит иметь четыре зажима
а лучше всего - веруться из соло в обычные промальпы
коллеги, не рискуйте - резаная бумага не стоит Вашей жизни

Хм, не было нужды так - с кроллем. Работал и работаю так со спусковыми. Правда надобность распускать стремя и делать педаль подвижной мне нужно сверх редко. Обычно без этого вытягиваю.

Мурз писал(а):Универсальная педаль. Приподняться на 1-2 этажа без перехода на кроль прямо на спусковых типа гриша, восьмёрка, краб, ... с тяжёлым баластом на сидухе (кронштейны, инструмент, вёдра). Да ещё и на придубевшей и тяжело протягиваемой в случае "неподвижной" педалью верёвке. Педаль чуть длиньше обычной. Связанная брамшкотом из двух кусков: старая именно дубовая 10-11мм - петля для ноги, реп 6-7 - всё остальное. На карабин (лучше овальный без муфты - легче скинуть затянутое стремя) к жумару - стременем - обычная длина "неподвижной" педали. Дальше стремени - продолжение педали с узлом на конце. В случае необходимости стремя с карабина скидывается и педаль с жумаром контачит через блочок (либо просто этот карабин). Продолжение педали встёгивается например в восьмёрку. Получается, типа полиспастика. "Подвижная" педаль - шаг вперёд, полшага назад. Зато сидуху со всей тяжёлой трехомудией прижимаешь НОГОЙ к заднице. А руки через спусковуху протягивают только верёвку, а не весь груз. Длина педали выверенная. Возможно без сноровки - не сразу. Дубовую (или мокрую) верёвку через восьмёрку можно протянуть в 2 приёма всё это время держа груз педалью - до шейки восьмёрки и после.

Про модные названия фроги, ларокки и т.д. узнал вот щас. Какая я всё-таки ещё темнота

Вот на прошлой неделе был ночной монтаж под куполом гипермаркета. Подъём кролл-жумар 21м туда трижды. И с собой было не 2 гриши, а один и восьмёрка. Горизонтально по балкам перемещался именно на них. Без помощи педали руками можно выбрать и 120градусов, если надо. Восьмёрку блокировал как на фото.
Кстати на одном из монтажей восьмёрку не наматывал - француз пруссик под ней. Смена манёвра с ним проходила вполне себе неплохо.

пантин хоца ещё, аднака

По показанной эвакуации "ларокко". Сложно вообразить подобную ситуацию, ведь тогда должны иметь место все пункты одновременно:
1) Упал в трещину, расселину и т.д.
2) Причём оказался там без верёвки наверх (допустим его срезало)
3) Недееспособен вообще, чтобы принять спускаемую верёвку - без сознания и т.д. К нему надо спуститься.
4) Спасатель один. Если 2 и больше, то проще полиспастом сверху вытащить.

И ещё. При такой эвакуации соло напряжно проходить перегиб на подъём с пристёгнутым к себе, который в отключке.

altius писал(а):

Какая система вертикального подьема эффективнее?

Что значит "эффективнее"? По какому параметру оценивать эту самую "эффективность"? Скорость? Экономичность трудозатрат?

Так помпу мы увидим тут или не судьба?

Мурз писал(а):По показанной эвакуации "ларокко". Сложно вообразить подобную ситуацию, ведь тогда должны иметь место все пункты одновременно:
1) Упал в трещину, расселину и т.д.
2) Причём оказался там без верёвки наверх (допустим его срезало)
3) Недееспособен вообще, чтобы принять спускаемую верёвку - без сознания и т.д. К нему надо спуститься.
4) Спасатель один. Если 2 и больше, то проще полиспастом сверху вытащить.

И ещё. При такой эвакуации соло напряжно проходить перегиб на подъём с пристёгнутым к себе, который в отключке.

Данная система спасения, спелеологическая,
врядли у альпенистов на восхождении окажется нужная снаряга,
а на работе врядли придётся тащить в верх.
А вообще пуане не перспективно тк
поднять пострадавшего можно и на одной педали от жумара (не отцепляя её) Зажимы выстегнуть точно просто, у человека той же комплекции.

TenneT писал(а):А вообще пуане не перспективно тк
поднять пострадавшего можно и на одной педали от жумара (не отцепляя её) Зажимы выстегнуть точно просто, у человека той же комплекции.

Как-то туманно. Или я такой тупой

У меня на седле две спусковухи, рогатка и изделие 10.17 пр-во "Уралальп". Рогатка работает на спуск, а изделие на подъем и спуск.

В случае проведения работ на подъеме, использую педаль - кусок реп-шнура под ботинок с кролем сбоку.
Так как, спуск окончен, рогатка выщелкивается, седло висит на изделии.
Опираясь правой ногой на педаль вщелкнутую в страховочную рапель, продергиваю правой рукой жумар "петць" на страховочной рапели, а левой рукой по рабочей рапели поднимаю, седло изначально соединенное с ИСС, до необходимого уровня. Сажаю зад в седло и работаю. На седле может висеть перфоратор и т.п. железяки

Используется две рапели, все правила тб соблюдены.

На изделии 10.17 не настаиваю - может быть гри-гри, айди и все что кому удобно, работающее на спуск-подъем. Даже на с рогаткой можно изобразить, но не с решеткой.

To Мурз. Скорее непредставляющий...
тк повторюсь это спелеологический метод, даже скоркее соревновательный, используемый узким кругом людей

Рписание этапа с соревнований
"
Описание этапа «Спасработы (двойки)»
Задача участника: снять «пострадавшего» с веревки в зону финиша. Старт: участник находится в зоне старта, при этом «пострадавший» пристегнут к веревке в определенной точке двумя зажимами на подъеме. Участник не касается веревки. Контрольное время на этапе – 7 минут. В случае непрохождения этапа – штрафное время – 13 минут. Сцепление между «пострадавшим» и участником осуществляется через один страховочный ус «пострадавшего» и один страховочный ус участника. Снаряжение: индивидуальный комплект для подъема и спуска по веревке, каска, перчатки. Нельзя использовать дополнительное снаряжение.
"

А что бы представить себе это картинка вот только вместо роликапростая петля на ногу закреплённая к жумару, + ус от жумара к беседке и ещё один ус от страдальца к несуну

wolgalp писал(а):На изделии 10.17 не настаиваю - может быть гри-гри, айди и все что кому удобно, работающее на спуск-подъем. Даже на с рогаткой можно изобразить,

С Букашкой тоже.

TenneT писал(а):Участник не касается веревки.

Это как? К нему спуск? По натянутой? Подъём? По отдельной? Свободным лазаньем к нему? - СНОВА тогда его полиспастом дешевле вытянуть. Говоришь? - говори корректней, плз. Что-за выстёгивание зажимов стало ясно. Также "на одной педали...не отцепляя" - очевидно имелось ввиду его педаль спелео варианта (у Недкова).

О времени в минутах имеет смысл говорить если обозначены эти зоны в метрах и где именно: "старт", "финиш", "определённая точка", наличие-отсутствие между ними перестёжек.
Если по картинке - медленней, но ещё реально, то так, как описано, с обычной педалью - вроде быстрее, но долго не протянуть. Понятно что несун скорее умрёт там, чем сдастся, но вот только на продолжительном подъёме пупок порвётся, и помощь понадобится обоим тогда. А если есть перестёжки и перегиб, то вообще несун подвиг сделает.
Вспомнил тут Голливуд и "Высотный предел". На 8тысячах, и уже сдохшие. Тянет её (явно меньшей комплекции) из трещины просто за верёвку жумаром через перегиб.
"Дополнительное снаряжение"? Посмотри на свой топ выше. У альпиниста "вряд ли" может оказаться только кролл при себе. Который заменяется жумаром, другой железкой, узлами. Также не факт что будет нужная верхняя поддержка для кролля сразу. Сделать её нужно время. А если система полная. А это спасение...

Сергей Оттович писал(а):

altius писал(а):

Какая система вертикального подьема эффективнее?

Что значит "эффективнее"? По какому параметру оценивать эту самую "эффективность"? Скорость? Экономичность трудозатрат?

автор написал,
переводчик - перевёл -
относительно отдельных слов возможна неточность и у одного и у другого ...
я применил бы к этой системе (три гиббса) слова "удобно" и "естественно" - эта система наиболее близка к хождению по ступенькам
и конечно - "быстро " - если без перестёжек, то самый быстрый метод

altius писал(а):я применил бы к этой системе (три гиббса) слова "удобно" и "естественно" - эта система наиболее близка к хождению по ступенькам
и конечно - "быстро " - если без перестёжек, то самый быстрый метод

Да даже и с перестёжками - время, затраченное на перестёжки, компенсируется скоростью и удобством на прямых участках.

Отвечая на свои же вопросы в диалоге с TenneTом , единственное, что лезет в голову это:
1) поднимался. душно-холодно-инсульт-камень-в горле пересохло и т.д - выключился.
2) под ним такие же перестёжки-каремы - сверху полиспастом невозможно.
3) спуск к нему по отдельной верёвке, смена манёвра, пристёгивание к себе, выстёгивание его из зажимов, подъём с ним. Либо при отсутствии отдельной - спуск с соседнего сверху пролёта, проход перестёжки, и к нему спуск по этой же на зажимах.

Мурз писал(а):Отвечая на свои же вопросы в диалоге с TenneTом , единственное, что лезет в голову это:
1) поднимался. душно-холодно-инсульт-камень-в горле пересохло и т.д - выключился.
2) под ним такие же перестёжки-каремы - сверху полиспастом невозможно.
3) спуск к нему по отдельной верёвке, смена манёвра, пристёгивание к себе, выстёгивание его из зажимов, подъём с ним. Либо при отсутствии отдельной - спуск с соседнего сверху пролёта, проход перестёжки, и к нему спуск по этой же на зажимах.

Женя, спелео вышел из альпинизма - первые спелеологи (спортивные) это альпинисты, возжелавшие острых ощущений. Соответственно, поначалу применялась исключительно альптехника. Но люди стали стараться облегчать себе жизнь (как всегда) и сначала что-то, а потом и очень многое стали переделывать. А теперь отличий очень много, и все связаны со спецификой пещер.

Я не спелик, не буду спорить, многого не знаю. А спелик есть в нашей бригаде. В смысле на работе он промальп, со всеми вытекающими.
Раз уж пошёл небольшой офф за СпелеоСпасы, то вот перекрёстные ссылки:
http://www.speleo-ufa.ru/bibl/literature/spaswork/france_tehnik.htm
http://www.nskdiggers.ru/archive/ACT/M.htm#M.6

Мурз писал(а):Отвечая на свои же вопросы в диалоге с TenneTом , единственное, что лезет в голову это:
1) поднимался. душно-холодно-инсульт-камень-в горле пересохло и т.д - выключился.
2) под ним такие же перестёжки-каремы - сверху полиспастом невозможно.
3) спуск к нему по отдельной верёвке, смена манёвра, пристёгивание к себе, выстёгивание его из зажимов, подъём с ним. Либо при отсутствии отдельной - спуск с соседнего сверху пролёта, проход перестёжки, и к нему спуск по этой же на зажимах.

Напомню всё делается на одной верёвке!!!!!!!!!

Да подём происходит по натянутой верёвке(одной)
И если что то случилось то сначало спускают вниз, а для этого необходимо приподнять человека всего один раз что бы выстегнуть кроль...

Извините за некоторые бессвязные фразы, очень тяжело обьяснить очевидное, это достаточно один раз увидеть и всё станет понятно.
если интересно лучше посмотреть на спелео сайтах там вам расскажут подробнее и лучше чем я:)

По поводу продолжительных подёмов это врядли, конечно же организуется палик от перестёжке к перестёжке, но палик надо ещё сделать... и пока его делают, человека снимают с высоты(пример вниз 10 перестёжек наверх одна, естественно страдальца вытенут на верх)

Совершенно верно здесь все методы спасения на одной верёвке
http://www.nskdiggers.ru/archive/ACT/M.htm#M.5
ЗЫ
ВертеКАЛЬНЫЙ предел мне тоже очень нравится
Помоему это руководство как нельзя делать ...

Вот вычитал такое,и по моему как раз этот ти-блок не правильно показан на рисунке,может кто пояснит?
Альтернативное решение для блокировки верёвки.
Главным звеном «техники Мюнхаузена» является блокирующее устройство на уровне пояса, вщёлкнутое в кольцо беседки. Самыми оптимальными вариантами при выборе устройства для него являются платы (реверсо, атс и прочее), узел Гарда или Ти-блок.

Так спускаться не удобно. Вместо Ти-блока лучше Гри-Гри, Стоп(Десантер, Симпл)

Это для подъема...

Верно, но с Ти-блоком возможностей для маневра меньше.

Безусловно

И всё таки для начала советую попробовать на практике,и поставить ти-блок именно низом вверх по отношению к основной верёвке,как показано на рисунке