Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

NDuke · Сообщение **NDuke** » 22 июн 2013, 04:18

safus7 писал(а):Ведь дерево - живой организм, а потому на поставленный вопрос будет влиять множество различных факторов - возраст дерева, географическое место произрастания, порода, время года, температура окружающей среды и т.д. и т.п. Степан прав, данный вопрос тянет на хорошую научно-исследовательскую работу.

Я это прекрасно понимаю.. Очевидно, что посчитать это самому очень непросто, поэтому и думал, что может есть уже какие-то готовые рекомендации.
Ведь как-то мы на деревья лазим, при этом руководствуются какими-то (интуитивными:) параметрами. Вот эти параметры и хочется формализовать.

safus7 · Сообщение **safus7** » 22 июн 2013, 16:24

Может вотэто в какой-то степени поможет немножко решить Вашу задачу?

safus7 · Сообщение **safus7** » 22 июн 2013, 16:27

И вотздесь ещё. И вотэтот документик очень интересный.

NDuke · Сообщение **NDuke** » 23 июн 2013, 02:08

safus7 писал(а):И вотздесь ещё. И вотэтот документик очень интересный.

И вам спасибо за ссылки!
Полдня читал, думал... кое-какие идеи появились, потом напишу, как мысли воедино соберу :)

не могу понять вот какого момента, по первой ссылке (здесь), в таблице "Прочность древесины при статическом изгибе." напр. вот что есть для ели:
"Предел прочности, кГ/см2, при влажности
15% 705
30% 440"

При этом по этой ссылке (здесь), есть похожая таблица "Нормативная сопротивляемость чистой древесины сосны и ели"
Там же, "Сопротивление статическому изгибу Rt : МПа (кгс/см2)
для элементов, изготовленных из круглого леса с неослабленным поперечным сечением 16(160)"

Как-то 705 кг и 160 кг сильно отличаются :) Вторая цифра вроде похожа на истину и в СНиПах она применяется при рассчете деревянных конструкций.. Но что тогда означают цифры в первой таблице?

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 23 июн 2013, 02:46

Короче, если ствол прямой и здоровый, то не парься.
Если ствол дохлый, то парься и не вешай.
Если ствол с уклоном, то смотри на породу, анализируй его ломкость и толщину коры, дохлость(гнили и...) и, желательно, вешай на другие, пили со свободным сбросом, или от корня, или на оттяжках.

англичанин

NDuke писал(а):

Как-то 705 кг и 160 кг сильно отличаются :) Вторая цифра вроде похожа на истину и в СНиПах она применяется при рассчете деревянных конструкций.. Но что тогда означают цифры в первой таблице?

В первом случае это ПРЕДЕЛ прочности, во втором это НОРМАТИВ на который учитывают при расчётах в строительстве т.е. с запасом. В разнице между этими цифрами и заключается невозможность ответа на твой первый вопрос. Суицидальники свободно будут лазать до предела прочности и "не париться". Излишне осторожные выберут 50-ти кратный запас прочности. Попытки же рассчитать предельное сечение точки закрепления, без учёта рычагов действующих в модели, приведёт к ошибочному выводу, что 1см2 сечения вполне достаточно для удержания веса арбориста со снаряжением + рывки на перемещениях.

NDuke · Сообщение **NDuke** » 23 июн 2013, 12:56

Mr. Deadman писал(а):Короче, если ствол прямой и здоровый, то не парься.
Если ствол дохлый, то парься и не вешай.
Если ствол с уклоном, то смотри на породу, анализируй его ломкость и толщину коры, дохлость(гнили и...) и, желательно, вешай на другие, пили со свободным сбросом, или от корня, или на оттяжках.

да это понятно, на практике так и происходит. анализ ломкости соотв. проводится "на глазок")
но есть желание представлять цифры, пусть примерные, с запасом.

англичанин

NDuke писал(а):
Mr. Deadman писал(а):Короче, если ствол прямой и здоровый, то не парься.
Если ствол дохлый, то парься и не вешай.
Если ствол с уклоном, то смотри на породу, анализируй его ломкость и толщину коры, дохлость(гнили и...) и, желательно, вешай на другие, пили со свободным сбросом, или от корня, или на оттяжках.

да это понятно, на практике так и происходит. анализ ломкости соотв. проводится "на глазок")
но есть желание представлять цифры, пусть примерные, с запасом.

Представляй американские. Не тоньше трёх дюймов для твёрдых пород и пяти дюймов для мягких. Это только для арбориста, без завески. Только что это даст?

NDuke · Сообщение **NDuke** » 23 июн 2013, 13:10

англичанин писал(а):В первом случае это ПРЕДЕЛ прочности, во втором это НОРМАТИВ на который учитывают при расчётах в строительстве т.е. с запасом.

я тоже подумал именно так, но смущают две вещи: -вряд ли запас прочности взят пятикратный, как-то это слишком. тем более что для древнсины разных пород и сортов там есть разные цифры и коэффициенты, которые отличаются процентов на 5-20. при 5-ти кратном запасе прочности можно было бы пренебречь этими коэффициентами..
- если провести мысленный эксперимент :) то я не верю что рейка 10х10мм выдержит на изгиб почти вес ваз 2108.

я думаю тут дело скорее в длине этой рейки, которая тестируется на изгиб.. и 160кг это с учетом длины образца и предназначенно для подстановки в формулы сопромата. наверняка с запасом конечно, но не пятикратным.

NDuke · Сообщение **NDuke** » 23 июн 2013, 13:26

англичанин писал(а):Представляй американские. Не тоньше трёх дюймов для твёрдых пород и пяти дюймов для мягких. Это только для арбориста, без завески. Только что это даст?

на самом деле это уже что-то. как мин для прайса и для понимания "тоньше 7 см не залезаем". спасибо, в англ. статьях я ещё не дочитал видимо до этого, увлекся тб и first aid)

кстати в своих весьма приблезительных рассчетах я пришел к таким же выводам- у меня получилось что для твердых пород безопасная толщина 7см. только для арбориста есс-но. но тут надо учитывать ещё как ты верно заметил рычаги. т.е. неина любую высоту можно залезать по дереву 7см. так что _возможно_ :) расчеты правильные, тогда можно и вес навески прикидывать, хотя тут еще надо учитывать и нехилые динамические нагрузки..
дойду завтра до компа напишу как считал.

но есс-но эти цифры (и те что ты привел я так понимаю) относятся только к здоровым деревьям, без наклона. какая-нить гниль или если это не основной ствол, а растущий из развилки - и цифры применять нельзя..

англичанин

NDuke писал(а):- если провести мысленный эксперимент :) то я не верю что рейка 10х10мм выдержит на изгиб почти вес ваз 2108.

Если провести мысленный эксперимент то окажется что рейка 10Х10 мм длиной 10 м и собственного веса не выдержит, длиной 10 см (дубовая) выдержит человека, а как поэкспериментировать с рейкой длиной 10мм с прочностью на изгиб даже моя бурная фантазия не подскажет. Но, скорее всего, даже вес ВАЗ 2108 не сможет её сломать, просто расплющит, но это уже совсем другая характеристика.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 30 июн 2013, 23:13

на днях удалял лиственицу. лезть выше было стремно, а большими кусками ронять нельзя, не знаю что бы делал без штанги)

дерево стояло над водой, ветки удалялись со спид лайном. тут гдето проскакивала фраза, что это долго. мне показалось достаточно быстро... =)

а под конец разбиралось сдергиванием больших кусков трактором..

Кирилл Евгеньевич

Я бы сделал так :

- Оставляем ветки
- Привязываем кусок ( чем больше- тем лучше)
- Отпиливаем
- Вытаскиваем из воды

20мин на ваше дерево.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 01 июл 2013, 00:46

в воде были лодки, нельзя на них ронять.. и из воды из за кустарника долго вытаскивать..
хотя уверен у вас бы получилось быстрее) поработал бы с вами с удовольствием

Кирилл Евгеньевич

=) Телефон в профиле, будет что-то интересное - звони

krx · Сообщение **krx** » 01 июл 2013, 05:40

Кирилл Евгеньевич писал(а):...
- Вытаскиваем из воды
...

как-то с предложением роняния в воду мне стёпа очень доходчиво объяснил, что вообще лучше не думать о таком варианте. ибо тридварасы... простите... экологи.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 01 июл 2013, 07:54

krx писал(а):
Кирилл Евгеньевич писал(а):...
- Вытаскиваем из воды
...

как-то с предложением роняния в воду мне стёпа очень доходчиво объяснил, что вообще лучше не думать о таком варианте. ибо тридварасы... простите... экологи.

как с опилками быть только не ясно.. ) достаточно большая квадратура оказалась в них и масле...

англичанин

kpobb писал(а):
krx писал(а):
как с опилками быть только не ясно.. ) достаточно большая квадратура оказалась в них и масле...

Если плевать на экологию и важна эстетика - вылей в пруд бутылку Фэри :wink:

. Я сам не сталкивался, но на лесном товароведении помню рассказ лектора о том, что свежесрубленная лиственница тонет в воде. Возможно это касается только Сибири, там годичные кольца плотнее.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 02 июл 2013, 17:35

англичанин писал(а):Я сам не сталкивался, но на лесном товароведении помню рассказ лектора о том, что свежесрубленная лиственница тонет в воде. Возможно это касается только Сибири, там годичные кольца плотнее.

эта не тонула. но по ощущениям была тяжелее дуба(чурки на берег даже маленькие было очень тяжело кидать)

Andrulik · Сообщение **Andrulik** » 03 июл 2013, 17:58

Грамотно ли будет делать так, чтобы развилка дерева работала на сжатие?
Т.е. понятно что, это лучше, чем нагружать развилку на разрыв, но на сколько это будет менее крепко, чем единый ствол?

Павел Филатов

Andrulik писал(а):Грамотно ли будет делать так, чтобы развилка дерева работала на сжатие?
Т.е. понятно что, это лучше, чем нагружать развилку на разрыв, но на сколько это будет менее крепко, чем единый ствол?

Надо брать стволы с V-обр. развилками и замерять динамометром. Тогда будут объективные результаты.

Степан Жаба

Andrulik писал(а):Грамотно ли будет делать так, чтобы развилка дерева работала на сжатие?

Грамотно будет соблюсти меру в этом вопросе: длина рычага, порода, приложенное усилие, угол приложения. Главное не перестараться, при наличии желания, сжать до слома вполне реально, особенно отросшие побеги на ранее кронированых деревах. А так, постоянно практикую.

Andrulik писал(а):... но на сколько это будет менее крепко, чем единый ствол?

А это вообще не факт.

англичанин

Andrulik писал(а):Грамотно ли будет делать так, чтобы развилка дерева работала на сжатие?
Т.е. понятно что, это лучше, чем нагружать развилку на разрыв, но на сколько это будет менее крепко, чем единый ствол?

Действительно, без динамометра не разобрать, но, возможно смоделировать ситуацию, где фактически работающая на сжатие развилка окажется прочнее цельного ствола за счёт амортизации рывка и сглаживания пиков нагрузки. Естественно стоит избегать содоминантных развилок при организации точек подвеса "на разрыв".

англичанин

kpobb писал(а):
как с опилками быть только не ясно.. ) достаточно большая квадратура оказалась в них и масле...

Я что-то пофантазировал и прикинул, на будущее, можно из вилатерма делать боновые заграждения. На данном конкретном пруду они бы не работали из-за кустов и водной растительности но где-то могут пригодится. Нас, при пилёжке над бассейнами пару раз прислуга поминала тихим недобрым словом за масло и опилки

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 04 июл 2013, 13:16

англичанин писал(а):
kpobb писал(а):как с опилками быть только не ясно.. ) достаточно большая квадратура оказалась в них и масле...
Я что-то пофантазировал и прикинул, на будущее, можно из вилатерма делать боновые заграждения. На данном конкретном пруду они бы не работали из-за кустов и водной растительности но где-то могут пригодится. Нас, при пилёжке над бассейнами пару раз прислуга поминала тихим недобрым словом за масло и опилки

а биоразлагаемое масло "не канает"?
Проблему опилок - оно не снимает.

англичанин

Igor-K писал(а):
англичанин писал(а):
kpobb писал(а):как с опилками быть только не ясно.. ) достаточно большая квадратура оказалась в них и масле...
Я что-то пофантазировал и прикинул, на будущее, можно из вилатерма делать боновые заграждения. На данном конкретном пруду они бы не работали из-за кустов и водной растительности но где-то могут пригодится. Нас, при пилёжке над бассейнами пару раз прислуга поминала тихим недобрым словом за масло и опилки
а биоразлагаемое масло "не канает"?
Проблему опилок - оно не снимает.

Оно биоразлагаемое в земле и за пару дней, а не в воде и за пару часов. Кроме того, первая фаза " разложения" это полимеризация под действием кислорода, и на выходе получается что-то вроде олифы. Не уверен, что олифа в фильтре тонкой очистки бассейна лучше чем минеральное масло .

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 04 июл 2013, 17:15

англичанин писал(а):
Igor-K писал(а):...а биоразлагаемое масло "не канает"?
Проблему опилок - оно не снимает.

Оно биоразлагаемое в земле и за пару дней, а не в воде и за пару часов. Кроме того, первая фаза " разложения" это полимеризация под действием кислорода, и на выходе получается что-то вроде олифы. Не уверен, что олифа в фильтре тонкой очистки бассейна лучше чем минеральное масло .

корифеям - виднее!

marafonec · Сообщение **marafonec** » 04 июл 2013, 22:02

Было дело я чистил зеркало марлей. Делали ограждение из марли в несколько слоев, выше уреза на 7-10 сантиметров, в глубину метр-полтора и сводили как кошельковый невод.
Тут главное не торопиться.

kelembet · Сообщение **kelembet** » 06 июл 2013, 17:48

Подскажите пожалуйста, есть ли отверстие под КАРИТУЛ на системе "Венто Профи Спелео "? Или на какую систему стает каритул, кроме Петцеля?

kpobb · Сообщение **kpobb** » 06 июл 2013, 22:55

kelembet писал(а):Подскажите пожалуйста, есть ли отверстие под КАРИТУЛ на системе "Венто Профи Спелео "? Или на какую систему стает каритул, кроме Петцеля?

на СПЕЛЕО зачем каритул ? )

safus7 · Сообщение **safus7** » 07 июл 2013, 06:59

kelembet писал(а):Подскажите пожалуйста, есть ли отверстие под КАРИТУЛ на системе "Венто Профи Спелео "? Или на какую систему стает каритул, кроме Петцеля?

На ВЕНТО нет. Я пришивал вручную кусочек стропы - нагрузка-то не большая, всего 15 кг.

kelembet · Сообщение **kelembet** » 07 июл 2013, 11:58

kpobb писал(а):
kelembet писал(а):Подскажите пожалуйста, есть ли отверстие под КАРИТУЛ на системе "Венто Профи Спелео "? Или на какую систему стает каритул, кроме Петцеля?

на СПЕЛЕО зачем каритул ? )

Что бы вешать одноручную бензопилу)

kelembet · Сообщение **kelembet** » 07 июл 2013, 12:04

На "ПромСизовской" системе тоже пришивал, вот блин и на этой придется(
А пишут что подходит для арбористики,хотя бы у арбористов поспрашивали, что им нужно на системе.

Павел Филатов

А и в правду, что им нужно?

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 07 июл 2013, 18:45

Павел Филатов писал(а):А и в правду, что им нужно?

Деревья попроще - денег побольше :wink:

Кирилл Евгеньевич

Igor-K писал(а):Деревья попроще - денег побольше

В принципе я бы и без деревьев прожил, главное денег, денег побольше)))

kelembet · Сообщение **kelembet** » 09 июл 2013, 19:09

Приобрел сегодня систему "Венто Профи Спелео" и никак не могу понять, а именно: размер М да и я не худой, а все равно полностью не втягивается пояс, и еще с пилой на поясе, пояс постоянно сползает к ногам,при этом не очень комфортно, может нужна верхняя обвязка? подскажите у кого была или есть, как ней пользоваться)
Я так понял для работы в гаффах она не подходит?

krx · Сообщение **krx** » 09 июл 2013, 19:22

у венто привязей между разными размерами разницы почти и нет - неоднократно замечал

Павел Филатов

kelembet писал(а):а именно: размер М

Там только 2 вида: 1,2. http://vento.ru/sport/catalog/74/769/

kelembet писал(а):да и я не худой, а все равно полностью не втягивается пояс, и еще с пилой на поясе, пояс постоянно сползает к ногам,при этом не очень комфортно

Обвязка это не дембельский пояс, свисать не должна. Эта же проблема у SEQUOIA SWING решена регулирующимся поясом.

Работать так опасно - можешь выпасть. Прими меры.

kelembet · Сообщение **kelembet** » 10 июл 2013, 00:08

В том то и дело что пояс втянут на максимум а система гуляет!Думаю может прикупить петцл торс?

Кто сейчас на конференции