Старые зажимы. История снаряжения.

Веревки, железки и прочие прибамбасы.

Модераторы: Александр Яшпаев, papa Shura

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение BAKS » 20 июл 2016, 17:47

Дошёл до 2010 года, тему не нашёл, если что перекиньте в нужный топик, спасибо. :D
Дали сегодня железку, а чей производитель не понятно, вторая давно у меня лежит. Так вот, знающие люди, что за приблуды?

Жюмар, в неплохом состоянии, держит верёвку без силовой нагрузки не плохо. Зубчики не агрессивные, лучше для верёвки, вид схожести как у Black Diamond . Заправлять верёвку, отжим кулачка, указательным пальцем, поддерживать в то время стопор большим пальцем.

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Зажим Basic
Ради познаний, история, своих предшественников. Что и чей производитель?

Изображение Изображение Изображение Изображение

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение rezo » 20 июл 2016, 18:13

Верхний зажим родом из Прибалтики. Кажется Латвия.
У меня пара. Изготовлены, кажется , в конце 80-х.

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение BAKS » 20 июл 2016, 20:07

rezo писал(а):Верхний зажим родом из Прибалтики. Кажется Латвия.
У меня пара. Изготовлены, кажется , в конце 80-х.

А название, ну типа петцель или ещё как, есть?

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение rezo » 20 июл 2016, 21:39

Кажется нет.

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2162
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва. Митино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение .Ворчун. » 20 июл 2016, 22:15

Нижний в коллекции Сторрика обозначен так: "Russian copy of Petzl Basic" :sm:
Получен в 1990 г.

Изображение
Изображение

ИНВАР
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 13 мар 2014, 16:20

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение ИНВАР » 20 июл 2016, 23:20

Мне ОЧЕНЬ интересно кто их изготавливал. Странно что нет клейма завода, а то, что это делалось
На очень хорошем оборудовании с неплохой и недешевой техоснасткой у меня не вызывает сомнений.
Похоже, что это было опытное или малосерийное производство бывшего ОПК.
Слежу за темой с повышенным вниманием.

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение BAKS » 21 июл 2016, 02:36

.Ворчун. писал(а):Нижний в коллекции Сторрика обозначен так: "Russian copy of Petzl Basic" :sm:
Получен в 1990 г.

Благодарю! :clap: Есть на земле люди, знающие историю. :D

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22420
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сай » 21 июл 2016, 05:48

Верхний зажим, похоже что копия фирменного, кулачок точно с французского жюмара.
У товарища был такой в 80-е фирменный французский. Тот был из литого ал.сплава.

Марок не было, на нем была написано Jumar и сделано во Франции.

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение BAKS » 21 июл 2016, 08:17

Вот коллекция, внизу справа, но подпись не прочитать.

Изображение

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2162
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва. Митино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение .Ворчун. » 21 июл 2016, 11:13

BAKS писал(а):Благодарю! :clap: Есть на земле люди, знающие историю. :D


Не так уж и хорошо я знаю историю. Просто помню, что видел такой в коллекции Сторрика.
Теперь самому интересно, кто их делал. Не назвал бы этот зажим точной копией Petzl Basic. Очень интересная выштамповка.

BAKS писал(а):Вот коллекция, внизу справа, но подпись не прочитать.

Как ни странно, но у Сторрика нет ответа о производителе. Написано, что опознавательных знаков нет, и обозначен он просто: "Russian, ver. A".
Написано, что такой защитой на кулачке напоминает Clog Expedition или CMI Expedition, но рамка больше похожа на Kong или Petzl.
Коллекция ТУТ
Изображение

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение BAKS » 21 июл 2016, 16:21

rezo писал(а):Кажется нет.

А как они держат под нагрузкой, по сравнению с зубчатыми?

svin
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 12 июл 2007, 22:41
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение svin » 21 июл 2016, 17:38

Есть вот такие зажимы
Изображение
Левый, без опознавательных знаков и надписей. Кто производил не знаю. Литой, больше похоже на фабричное производство, ко сталкивался с таким?
По центру, по чертежам из книжки " Самодельное снаряжение для горного туризма" 1987 год. Полукустарный.
Правый как у Сторрика с надписью Альтус made in USSR или ИнтерАльп
http://storrick.cnc.net/VerticalDevicesPage/Ascender/HECPages/HEC0049.html

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение rezo » 21 июл 2016, 19:35

BAKS писал(а):
rezo писал(а):Кажется нет.

А как они держат под нагрузкой, по сравнению с зубчатыми?
Нормально.
На рывок, конечно, не испытывался.
Иногда используется в вспомогательных целях до сих пор.
Сейчас что-то не найду его. Как попадется - сфоткаю.

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение tomash » 22 июл 2016, 09:06

Изображение

Изображение

Изображение

Материал - сплав титана, зубья на кулачке фрезерованные. Изготовлен на Адмиралтейских Верфях году эдак в 1984.
Очень хорошо держал на обледенелых и свежекрашеных веревках. Оплетку снимал при использовании в полиспасте легко.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22420
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сай » 22 июл 2016, 16:07

svin писал(а):Есть вот такие зажимы
Изображение
Левый, без опознавательных знаков и надписей. Кто производил не знаю. Литой, больше похоже на фабричное производство, ко сталкивался с таким?


Это как раз и есть французский жюмар, оригинал, только левосторонний.
У него была бирка наклейка внутри ручки, больше никаких гравировок и т.п. на корпусе не было.
Я первый раз увидел такой в 81-82г.г., товарищ с Фортамбека из МАЛа привез.

svin
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 12 июл 2007, 22:41
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение svin » 22 июл 2016, 16:22

Сай писал(а):Это как раз и есть французский жюмар, оригинал, только левосторонний.
У него была бирка наклейка внутри ручки, больше никаких гравировок и т.п. на корпусе не было.
Я первый раз увидел такой в 81-82г.г., товарищ с Фортамбека из МАЛа привез.

Возможно он, история его появления не понятна. Слезли с Асана в 99 и он оказался в груде железа, ни чей, откуда и как попал никто не знает. Забрал себе.
Судя по обратной стороне, литьё отличается от Жумаров в коллекции Сторрика. Подобного не нашел или не увидел.
Изображение

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 16007
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение RedFox » 22 июл 2016, 16:55

Оригинальные Jumar'ы швейцарские вроде как. Ими горноспасателей и вояк укомплектовывали. Выглядят почти так же как левый. У Тима в Штурме висят в коллекции старины.

Сайгон
Сообщения: 5024
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сайгон » 22 июл 2016, 22:54

Видел такой в94 в Грузии и шайбу штихта и крючок хиблера:-)ну показали и забыл:-)горы для меня не удовольствие.промальп просто работа

Сайгон
Сообщения: 5024
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сайгон » 22 июл 2016, 23:18

Да, и серафимова почитав узнал что на гибсах ходили как на пантине-расскажите кто имел опыт,интересно

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22420
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сай » 23 июл 2016, 07:49

Вот на Риске.ру есть тема, там есть такой жумар, в Одессе отливали.
http://www.risk.ru/blog/14136
Разница от оригинала видна.
По поводу страны происхождения, я точно помню надпись made in france.
Вероятнее всего что это были первые изделия Петцля.
Они как раз родились в 70-е.
Последний раз редактировалось Сай 24 июл 2016, 06:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение alex45 » 23 июл 2016, 21:35

Сайгон писал(а):Да, и серафимова почитав узнал что на гибсах ходили как на пантине-расскажите кто имел опыт,интересно

Если встретимся, то расскажу. Букв много печатать.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение alex45 » 23 июл 2016, 21:39

tomash писал(а): Материал - сплав титана, зубья на кулачке фрезерованные. Изготовлен на Адмиралтейских Верфях году эдак в 1984.
Очень хорошо держал на обледенелых и свежекрашеных веревках. Оплетку снимал при использовании в полиспасте легко.

Мой (такой же) оплётку не снимал :naug:
Сейчас уже зубья сточились, проскальзывает, не использую. Дома лежит.

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение FlyMouse » 25 июл 2016, 17:56

Когда-то на "Абалаках", выпускаемых на питерской судоверфи, был интересный зажим, чем-то похожий на "Шант".
У Вас такого нет?
---------------------------------
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение alex45 » 25 июл 2016, 21:26

"Абалак" это что? Рюкзак, пояс или ещё что?
Вопроса не понял.

FlyMouse
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 02:16
Город: Трёхселище

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение FlyMouse » 26 июл 2016, 02:37

Рукзак.
Брезент, прямоугольное дно, 4 кармана (спина, по бокам, клапан).
Пара брезентовых ремней (прошивка – на клапан и к спине; под дном и передним карманом – свободно, для утягивания/приторачивания; между клапаном и спиной – по небольшой петле).
Лямки: брезент.ремни –> брезент –> войлок.
Пряжки: 4 стальные с трубками (под кожаные ремешки, по 1 на боковых карманах и 2 на заднем, крепление ремешков к клапанам – прошивка); 4 "пряжки Абалакова" (дюраль) – под брез.ремни (лямки и утяжка).
Карман клапана – на 2-х пуговицах.
Между лямками – стальное полукольцо.
Горловина – люверсы (сталь).
Реп на горловине фиксировался дюралевым пружинным зажимом-"самохватом":
Изображение
В сложенном виде пустой рюк представлял собой компактный "брикет" (всё убиралось в карман клапана).
-------------------------------
С уважением,
МишЬ.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение alex45 » 27 июл 2016, 23:27

Такого зажима у меня нет.

Аватара пользователя
lom
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 16 фев 2006, 01:58
Город: москва

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение lom » 31 июл 2016, 02:31

система называлась нога - нога и подъем на ней был гораздо быстрее чем рука - рука. где зажимы передвигались руками. Зажимы привязывались к репчикам или стропам, вязалось стремя на ступню и один зажим после этого привязывался на голеностопе, второй имел более длинный реп, тоже делалось стремя, и крепился у колена. В лямки грудной обвязки ставился карабин или специальный маленький ролик - "отбрасыватель" чтобы человек мог стоять в вертикальном положении на веревке. Попеременно поднимая ноги человек поднимался. Кстати при необходимости можно было так же и спуститься, но гораздо дольше и менее удобно. Часто использовали еще третий зажим на беседке, на нем можно было спокойно отдохнуть, чего не скажешь о ножных зажимах

Сайгон
Сообщения: 5024
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сайгон » 31 июл 2016, 22:18

lom писал(а):система называлась нога - нога и подъем на ней был гораздо быстрее чем рука - рука. где зажимы передвигались руками. Зажимы привязывались к репчикам или стропам, вязалось стремя на ступню и один зажим после этого привязывался на голеностопе, второй имел более длинный реп, тоже делалось стремя, и крепился у колена. В лямки грудной обвязки ставился карабин или специальный маленький ролик - "отбрасыватель" чтобы человек мог стоять в вертикальном положении на веревке. Попеременно поднимая ноги человек поднимался. Кстати при необходимости можно было так же и спуститься, но гораздо дольше и менее удобно. Часто использовали еще третий зажим на беседке, на нем можно было спокойно отдохнуть, чего не скажешь о ножных зажимах

Я так понял это был ответ на мой вопрос?!спасибо,так примерно и представлял по фото-ну если в Питер выберусь то Алекс 45 покажет:ведь мужик сказал-мужик сделал :D

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2162
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва. Митино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение .Ворчун. » 31 июл 2016, 23:40

Об истории развития зажимов и техниках их применения есть довольно интересная и познавательная работа Серафимова - "Самостраховка при спуске по веревке: "Идеальная Формула - 1". Мировая история."
Ссылка на скачивание текста (с Сумгана) есть на форуме в БИБЛИОТЕКЕ в первом же посте. Кстати там же - не менее интересные издания Серафимова.
Без скачивания прочитать можно ТУТ.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение alex45 » 01 авг 2016, 08:01

Сайгон писал(а):
lom писал(а):система называлась нога - нога и подъем на ней был гораздо быстрее чем рука - рука. где зажимы передвигались руками. Зажимы привязывались к репчикам или стропам, вязалось стремя на ступню и один зажим после этого привязывался на голеностопе, второй имел более длинный реп, тоже делалось стремя, и крепился у колена. В лямки грудной обвязки ставился карабин или специальный маленький ролик - "отбрасыватель" чтобы человек мог стоять в вертикальном положении на веревке. Попеременно поднимая ноги человек поднимался. Кстати при необходимости можно было так же и спуститься, но гораздо дольше и менее удобно. Часто использовали еще третий зажим на беседке, на нем можно было спокойно отдохнуть, чего не скажешь о ножных зажимах

Я так понял это был ответ на мой вопрос?!спасибо,так примерно и представлял по фото-ну если в Питер выберусь то Алекс 45 покажет:ведь мужик сказал-мужик сделал :D

:yes:

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10725
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Галахов » 02 авг 2016, 13:26

lom писал(а):система называлась нога - нога и подъем на ней был гораздо быстрее чем рука - рука. где зажимы передвигались руками. Зажимы привязывались к репчикам или стропам, вязалось стремя на ступню и один зажим после этого привязывался на голеностопе, второй имел более длинный реп, тоже делалось стремя, и крепился у колена. В лямки грудной обвязки ставился карабин или специальный маленький ролик - "отбрасыватель" чтобы человек мог стоять в вертикальном положении на веревке. Попеременно поднимая ноги человек поднимался. Кстати при необходимости можно было так же и спуститься, но гораздо дольше и менее удобно. Часто использовали еще третий зажим на беседке, на нем можно было спокойно отдохнуть, чего не скажешь о ножных зажимах


Тот зажим который на колене, подтягивался рукой за реп, чтобы не сползал вниз и был меньше холостой ход, или привязывался резинкой к беседке. Ролик назывался антиоткидыш.

На самохватах так ходили.

Аватара пользователя
Zmeya
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 14:58
Город: Москва и окрестности

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Zmeya » 02 авг 2016, 14:04

В прошлом году в Дублянского мне муж показывал эту технику и железо. действительно удобнее и быстрее чем грудь-нога.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 22420
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сай » 02 авг 2016, 16:45

Сомневаюсь, все зависит от человека.
Как-то в 80-е года, на соревнованиях КСП, был такой вид у нас подъем и спуск, по висящей веревке.
Навеску сделали под карнизом , метров 20 подъем.
Район Кугитанг, Туркмения, спелики должны знать.
Был десяток команд, причем ребята были из разных областей и туристы и скалолазы и альпинисты и спелики.
Каждый использовал ту технику передвижения которую знал досконально.
В итоге, победил я, используя для спуска и подъема два жумара, грудь-нога, со всеми регулировками, петлями и т.п.
С большим отрывом.... :dance:

Аватара пользователя
rezo
Модератор
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение rezo » 02 авг 2016, 17:35

svin писал(а):Есть вот такие зажимы
Изображение
Левый, без опознавательных знаков и надписей. Кто производил не знаю. Литой, больше похоже на фабричное производство, ко сталкивался с таким?
По центру, по чертежам из книжки " Самодельное снаряжение для горного туризма" 1987 год. Полукустарный.
Правый как у Сторрика с надписью Альтус made in USSR или ИнтерАльп
Нашел.
Такой как справа. Кулачок литой зубчатый.
Надписи с одной стороны " ALTIUS", с другой "Made in USSR Max 500 kgs"

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10725
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Галахов » 03 авг 2016, 08:08

Сай писал(а):Сомневаюсь, все зависит от человека.
Тебе-бы 2 самохвата тогда и отрыв от остальных был-бы больше. Конечно от человека.

Сайгон
Сообщения: 5024
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение Сайгон » 04 авг 2016, 22:12

.Ворчун. писал(а):Об истории развития зажимов и техниках их применения есть довольно интересная и познавательная работа Серафимова - "Самостраховка при спуске по веревке: "Идеальная Формула - 1". Мировая история."
Ссылка на скачивание текста (с Сумгана) есть на форуме в БИБЛИОТЕКЕ в первом же посте. Кстати там же - не менее интересные издания Серафимова.
Без скачивания прочитать можно ТУТ.

http://txt.drevle.com/static/img/serafimov-samostrahovka2-2246f5ba.jpgименно фото номер 6заинтересовало,читал я именно тут :Dно все равно вживую хочу увидеть-да и гибсов нет у меня :D

Аватара пользователя
.Ворчун.
Сообщения: 2162
Зарегистрирован: 06 ноя 2006, 14:43
Город: Москва. Митино
Контактная информация:

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение .Ворчун. » 05 авг 2016, 22:09

У меня есть Гиббс и микроцендер (почти тоже самое). Можно попробовать как-нибудь на досуге :wink: . Правда, практического применения такой схеме в промальпе не вижу.
В современных условиях более актуальна похожая схема, как в видео:

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение tiger__ba » 12 май 2018, 23:35

Вот таких дваИзображение Изображение выменял вчера на розовую вентовскую капельку... Посмотрел у Гарри Стортка - есть что-то похожее, сделанное в Америке, но не он.
Хотя..."Тяжесь - это хорошо. Тяжесть - это надёжно. Даже, если не работает, всегда можно ударить по голове". :sm:

Аватара пользователя
tomash
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:52
Город: СПб

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение tomash » 13 май 2018, 08:24

Изображение

"Захват-лягушка SHTOK 4-22 мм 23605 - это простое в применении приспособление, которое изготовлено из высокопрочной стали. Захват служит для удержания и фиксации провода при его протяжке. Изделие выдерживает большие нагрузки - до 2 тонн, при этом само имеет небольшой вес."

Это я намекаю, что зажим не старинный, а просто из другой области применения ).

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: Старые зажимы. История снаряжения.

Сообщение tiger__ba » 13 май 2018, 10:57

Менялся в альпсреде. Было очень любопытно... У Г. Сторика есть вот такой:ИзображениеИзображение Все, пазл в голове сошелся. Цена вопроса бесполезная с моей точки зрения розовая китайская погремушка. Этой зимой я распрдал килограмм 5 разных железок. Видимо, душа просила восстановить баланс. А ЭТИ два, уж точно никому не нужны будут. :sm:


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей