ПромАльпФорум

Отвечать, что я чайник или что то подобное, не трудитесь, я знаю. У меня вопрос в другом. Я вешу 125 кг (из за двухметрового роста) и боюсь подниматся - спускатся по одинарной десятке, все время кажется, что она порвется. Использую двойную веревку, но двойная веревка лишает возможности использовать распостраненные блокирующие средства. Последний случай на снимке, используя решетку, не удержал конец и грохнулся в крапиву.

Может все таки, при моем весе можно испльзовать одиночную веревку? Выдержит ли она с учетом возможного потери прочности из за изгибов и частичного износа? Тогда я бы смог использовать пецель стоп или гри-гри например.

10 мм - 2200 кг
11 мм - 2500 кг, если конечно покупать не на ближайшем строительном рынке.

Даже если на самых хреновых узлах потеряешь 60%, то остается больше тонны.

.........Твои 125 кг никак не отражаются на десятке, имеющей по ТТХ 2,5 тонны, а по испытаниям ахж за три заваливает.

Считай, что половину третьего предупреждения заработал.
rezo

а как насчет незначительных потертостей из за острых краев? они сильно снижают прочность? я понимаю что вопрос абстрактный, потертость может быть разная, я имею ввиду именно незначительную, слегка взлохмачена местами внешняя оплетка. или в ней и вся сила веревки? как часто вообще надо менять веревку?

magestik писал(а):а как насчет незначительных потертостей из за острых краев? они сильно снижают прочность? я понимаю что вопрос абстрактный, потертость может быть разная, я имею ввиду именно незначительную, слегка взлохмачена местами внешняя оплетка. или в ней и вся сила веревки? как часто вообще надо менять веревку?

Оплётка -20-30 %от верёвки. Не парься.

Что ж, всем спасибо. Завтра прикуплю что то из самоблокирующих и попробую на одиночной.

замечу, что чем толще веревке, тем легче удерживать рапель.
с таким весом (а если еще и ведро с раствором?)можно и на 11 работать - но не из-за большей нагрузки на разрыв, а из-за большего комфорта и плавности хода (особенно на стопе).
ну и бойтесь длинных отвесов. под конец тяжко бывает удерживать.

apachik писал(а):замечу, что чем толще веревке, тем легче удерживать рапель.
с таким весом (а если еще и ведро с раствором?)можно и на 11 работать - но не из-за большей нагрузки на разрыв, а из-за большего комфорта и плавности хода (особенно на стопе).
ну и бойтесь длинных отвесов. под конец тяжко бывает удерживать.

С его весом ведро с герметом никакой роли не играет. НЕ ЗАБУДЬ ПРО СТРАХОВКУ И АСАП НА НЕЙ!!!

ну страховка само собой. но до страховки доводить не хочется. а длинный отвес это сколько? на двойной я висел 50 метров без проблем, а одиночная, что не удержит на самом низу?

Олег!
Как Вы думаете, врачи по интернету обучаются?
Вы к такому пойдете лечиться?
По интернету можно узнать только тонкости того, что Вы уже умеете.

да. длинный отвес это примерно от 50метров, но зависит от состояния и толщины веревки
одиночная тоже конечно же все удержит, это вы ее не удержите, те. будет сложно ее контролировать в нижней части отвеса. Из-за эластичности веревки возникают вертикальные раскачивания. Из-за большой длины отвеса - они довольно значительны. В итоге у вас есть две фазы - когда вас качает-подбрасывает вверх и когда вас качает вниз. Во время первой ваш вес как бы уменьшается, вы чуть ослабляете хватку рапели, чтобы спускаться, но тут неожиданно начинается вторая фаза и вес резко увеличивается. вы начинаете проваливаться. зажимаете рапель намертво, а все равно проваливаетесь (из-за растяжения веревки над вами). В общем неприятный процесс. Можно даже потерять контроль за процессом. Веревка из стопа скорее всего будет идти рывками.
В таком случае лекарство: спускаться медленно, не травить рапель в руке!!, а подавать ее в спусковое порциями: зажали намертво в руке, провели руку до спусковухи=спустились на полметра, отжали ручку стопа вверх=типа заблокировались-приостановились, переставили руку дальше от спусковухи, опять зажали намертво - провели до спусковухи. Кароче из непрерывного спуск превращается в дискретный

на двойной веревке всяко легче спускаться - больше трение об спусковуху, и в руке удерживать легче.
Может вы неправильно решеткой пользовались? С ней не нужно держать рапель у бедра, отгибайте ее вверх. Странно, что не смогли удержать. Попробуйте другие модели решеток - с пятью бобышками. По типу пецелевских скажем

Может здесь откроем Учебный центр онлайн обучения?
Тогда приглашайте инструкторами Сая и Владимира123

apachik писал(а):да. длинный отвес это примерно от 50метров, но зависит от состояния и толщины веревки
одиночная тоже конечно же все удержит, это вы ее не удержите, те. будет сложно ее контролировать в нижней части отвеса. Из-за эластичности веревки возникают вертикальные раскачивания. Из-за большой длины отвеса - они довольно значительны. В итоге у вас есть две фазы - когда вас качает-подбрасывает вверх и когда вас качает вниз. Во время первой ваш вес как бы уменьшается, вы чуть ослабляете хватку рапели, чтобы спускаться, но тут неожиданно начинается вторая фаза и вес резко увеличивается. вы начинаете проваливаться. зажимаете рапель намертво, а все равно проваливаетесь (из-за растяжения веревки над вами). В общем неприятный процесс. Можно даже потерять контроль за процессом. Веревка из стопа скорее всего будет идти рывками.
В таком случае лекарство: спускаться медленно, не травить рапель в руке!!, а подавать ее в спусковое порциями: зажали намертво в руке, провели руку до спусковухи=спустились на полметра, отжали ручку стопа вверх=типа заблокировались-приостановились, переставили руку дальше от спусковухи, опять зажали намертво - провели до спусковухи. Кароче из непрерывного спуск превращается в дискретный

на двойной веревке всяко легче спускаться - больше трение об спусковуху, и в руке удерживать легче.
Может вы неправильно решеткой пользовались? С ней не нужно держать рапель у бедра, отгибайте ее вверх. Странно, что не смогли удержать. Попробуйте другие модели решеток - с пятью бобышками. По типу пецелевских скажем

спасибо за советы... а то тут у нас и пообщатся то не с кем(( у нас типа не Москва, всего два типа "альпиниста", я и второй, которого сам же и учил( Да с решеткой я управлятся научился, проблем нету, и сила трения не позволила бухнутся камнем, а спустился на некритичной скорости. Потому и улыбаюсь на фотке) Только пальцы обжег, пытался конец обратно ухватить. Просто бывают моменты, когда не по своей воле упустишь конец, и вниз! А мне хочется, чтобы процесс был полностью безопасен.

дык а страховка для чего? купите асап

apachik писал(а):дык а страховка для чего? купите асап

вот это что ли? http://petzl.ru/promalp/catalog/288/482.html
неплохо бы, но где ж украсть стоко денег(( да и свободного пространства для блокировки оно требует как на меня, слишком много. рывок сильный будет. со своим весом я порву или веревку или обвязку. наверно лучше что то из блокирующих устройств, которые надо двигать рукой по мере продвижения.

Поверьте мне на слово. Здоровье стоит НАМНОГО дороже. Нельзя экономить на безопасности. Лучше походить полуголодным и немодно одетым и накопить денег на Асап, нежели быть красиво одетым и сытым на ....инвалидной коляске, тьфу-тьфу-тьфу.
п.с. А что это за городок где промальп стоит так дешево, что нельзя купить асап?

сильного рывка не будет. веревка же амортизирует. почти наверняка над вами будет хотя бы несколько метров ее. А раз так, что скорее всего даже разрывному амортизатору срабатывать не придется. И пролетите лишь метр. Оплетку не порвете, не говоря уж о веревке

UZBEK писал(а):Поверьте мне на слово. Здоровье стоит НАМНОГО дороже. Нельзя экономить на безопасности. Лучше походить полуголодным и немодно одетым и накопить денег на Асап, нежели быть красиво одетым и сытым на ....инвалидной коляске, тьфу-тьфу-тьфу.
п.с. А что это за городок где промальп стоит так дешево, что нельзя купить асап?

да впринципе деньги есть, это уже в привычку вошло шугатся всего дорогого) к примеру касака за 100 рублей, ничуть не хуже касок за 100 баксов, меня например, устраивает. а насчет асапа, вещь, конечно удобная, не отвлекаешься на страховку. но мне почему то кажется, что простой шант надежнее, всегда можно держать его в натянутом или почти натянутом состоянии, что полностью исключает рывок.

Вот тут мне сказали, что нельзя по интерлинку научится тонкостям этого ремесла, а что делать, если больше спросить не у кого вообще. Я ни с одним альпинистом не общался, все что я узнал - все из интернета. Больше всего меня беспокоила предельно допустимая нагрузка на веревку, здесь меня успокоили. Я уже заказал себе стопер, буду висеть на одинарной, ну плюс страховка на второй. Так что если это не будет раздражать модератора, и кому не лень - буду признателен за любую полезную информацию.

P.s. не отправляйте меня перечитывать разделы форума, я уже все прочитал.

magestik писал(а):да впринципе деньги есть, это уже в привычку вошло шугатся всего дорогого) к примеру касака за 100 рублей, ничуть не хуже касок за 100 баксов, меня например, устраивает.

Если от дождя или даже града - то конечно никакой разницы

magestik писал(а):а насчет асапа, вещь, конечно удобная, не отвлекаешься на страховку. но мне почему то кажется, что простой шант надежнее, всегда можно держать его в натянутом или почти натянутом состоянии, что полностью исключает рывок.

Если Вы прочитали форум, то там высказывались сомнения насчет шанта, особенно начинающим

magestik писал(а):Вот тут мне сказали, что нельзя по интерлинку научится тонкостям этого ремесла, а что делать, если больше спросить не у кого вообще. Я ни с одним альпинистом не общался, все что я узнал - все из интернета..

Так что если это не будет раздражать модератора

Раздраженный модератор пишет красным цветом
А черным - пользователь форума rezo

а зачем вам стоп для промальпа? брали бы айди. с нею еще комфортнее
ну и озвучьте уж ваше местоположение. глядишь и знакомые альпинисты сразу найдутся

ой, как я моного шума вызвал...) простите... наша Касапетовка не стоит столь большого внимания, к тому же, она еще и не в России) всем спасибо кто откликнулся, всем удачи)

magestik писал(а): к примеру касака за 100 рублей, ничуть не хуже касок за 100 баксов

Когда при падении даже груза весом 1кг с высоты 1,5метра на вашу каску "за 100р" вам подрежет уши - шлите фотки всем форумом похохочем

magestik писал(а):ой, как я моного шума вызвал...) простите... наша Касапетовка не стоит столь большого внимания, к тому же, она еще и не в России) всем спасибо кто откликнулся, всем удачи)

В Хмельницком тоже есть промальпы.
Вы зайдите на Украинский форум http://alpinisty.net/index.php

в Хмельницком конечно есть.... хотя Вы правы, обязательно съездим в областной центр на повышение квалификации. Живое общение, куда лучше виртуальных поучений.

Опять человеку не сильно знающему говорят, что веревка держит тонну. Magestik, на веревку НЕЛЬЗЯ вешать тонну. 125 кг можно. Все альпинистское снаряжение за исключением специального и спасательного расчитано на нагрузки, возникаюшие при работе одного человека. В том числе - тяжелого человека, человека с рюкзаком и т.п. Есть термин - коэффициент запаса прочности каната. Это отношение разрывной нагрузки, которая указывается в сертификате и которую многие склонны воспринимать как допустимую нагрузку (что категорически неверно) и допустимой рабочей нагрузки. Например, коэффициент запаса прочности рабочего каната строительной люльки установлен 9. Если разделить требуемые для веревки 10 мм с узлами 1500 кг на 9, получится 160-170 кг. Вот этой цифрой и можно оперировать, если есть желание работать безопасно.

ну а если веревку не подвергать резким динамическим нагрузкам? тогда запас прочности какой? выдержит тонну со всеми изгибами или нет?

magestik писал(а):ну а если веревку не подвергать резким динамическим нагрузкам? тогда запас прочности какой? выдержит тонну со всеми изгибами или нет?

Прочти пост еще раз

Napolskih писал(а):Опять человеку не сильно знающему говорят, что веревка держит тонну. Magestik, на веревку НЕЛЬЗЯ вешать тонну. 125 кг можно. Все альпинистское снаряжение за исключением специального и спасательного расчитано на нагрузки, возникаюшие при работе одного человека. В том числе - тяжелого человека, человека с рюкзаком и т.п. Есть термин - коэффициент запаса прочности каната. Это отношение разрывной нагрузки, которая указывается в сертификате и которую многие склонны воспринимать как допустимую нагрузку (что категорически неверно) и допустимой рабочей нагрузки. Например, коэффициент запаса прочности рабочего каната строительной люльки установлен 9. Если разделить требуемые для веревки 10 мм с узлами 1500 кг на 9, получится 160-170 кг. Вот этой цифрой и можно оперировать, если есть желание работать безопасно.

magestik писал(а):ну а если веревку не подвергать резким динамическим нагрузкам? тогда запас прочности какой? выдержит тонну со всеми изгибами или нет?

Скорее всего, выдержит. После чего использованный кусок веревки годится разве что для того, чтобы привязывать козу на лугу. Динамические рывки в промальпе при нормальной работе составляют до 2-х весов человека, что для веревки не является критической нагрузкой. Если веревка испытала сильный динамический рывок - например, с фактором рывка более 1, этот кусок веревки производители рекомендуют вывести из эксплуатации. Работу нужно строить так, чтобы не было сильных рывков. И использовать амортизатор на случай, если сильный рывок все-таки возникнет.

Napolskih писал(а):Опять человеку не сильно знающему говорят, что веревка держит тонну. Magestik, на веревку НЕЛЬЗЯ вешать тонну. 125 кг можно. Все альпинистское снаряжение за исключением специального и спасательного расчитано на нагрузки, возникаюшие при работе одного человека. В том числе - тяжелого человека, человека с рюкзаком и т.п. Есть термин - коэффициент запаса прочности каната. Это отношение разрывной нагрузки, которая указывается в сертификате и которую многие склонны воспринимать как допустимую нагрузку (что категорически неверно) и допустимой рабочей нагрузки. Например, коэффициент запаса прочности рабочего каната строительной люльки установлен 9. Если разделить требуемые для веревки 10 мм с узлами 1500 кг на 9, получится 160-170 кг. Вот этой цифрой и можно оперировать, если есть желание работать безопасно.

немного не так. Коэффициент запаса прочности для рабочего каната рассчитывается исходя из срока служба, типа нагрузки, продолжительности включения (ПВ), типа груза (грузовой-людской). Для людей по ГОСТ идет специальный канат. Нормы технадзора рассчитаны исходя из общих условий, с запасом. Но любой ГПМ, все равно должен просчитываться и КЗ может быть и больше.
Т.е. если вы хотите использовать канат для ГПМ это одно, а если для разовой
нагрузки это несколько другое.
Альпинистское снаряжение не рассчитывается по этим нормам. Потому что возможны ударные нагрузки, на те же карабины КЗ получается куда больше 9.

ну и кто сможет подвести итог? какой максимально допустимый реальный вес для безопасной работы? сколько я могу кроме себя еще взять нагрузки, например на 10-ку? Потому что я провел несколько часов на 10-ке (одинарной), она, конечно, не трещит, но работать куда менее комфортно, чем на двойной. После стопа, она становится какой-то плоской, и мне показалось, что натяжение больше и когда спускаешься до первых этажей, как будто растягивается, не сильно, но двойная, не так растягивалась, по крайней мере, ощущение такое.

да... исходя из многочисленных советов, сменил каску на Салева, хотел Пецель, но как-то на мне не комфортно лежала, а Салева очень удобно. Надеюсь деньги потратил не зря, потому как обычная рабочая каска тоже нормально справлялась)

На спусковую тогда лучше взять 11 мм, спелео верёвку тендон, юкроп. На страховку можно оставить 10 мм, АСАП не забудьте!

udjin-kos писал(а):На спусковую тогда лучше взять 11 мм, спелео верёвку тендон, юкроп. На страховку можно оставить 10 мм, АСАП не забудьте!

я тоже думал об 11-й, но пока купить негде. надо поискать. а на самостраховку я гри-гри использую. в отличие от асапа приходится двигать рукой, эту так сказать "страховку", но зато, она всегда в натянутом или почти натянутом состоянии, и если в случае чего, гри-гри легко разблокировать и на нем же спустится можно.

Гри-гри не очень для длинных спусков. Вообще есть нюансы в зависимости от вида работ.
Новичку однозначно РИГ и АСАП, безопасный и универсальный комплект. Обучаться, особенно перестежкам и т.п. лучше с инструктором и страховкой.

udjin-kos писал(а):Гри-гри не очень для длинных спусков. Вообще есть нюансы в зависимости от вида работ.
Новичку однозначно РИГ и АСАП, безопасный и универсальный комплект. Обучаться, особенно перестежкам и т.п. лучше с инструктором и страховкой.

ну я ж гри-гри не на спуски, а на страховку использую.

а что в качестве спусковухи?

стопер имею, и решетка, если хочу на двойной.

udjin-kos писал(а):

Napolskih писал(а):Опять человеку не сильно знающему говорят, что веревка держит тонну. Magestik, на веревку НЕЛЬЗЯ вешать тонну. 125 кг можно. Все альпинистское снаряжение за исключением специального и спасательного расчитано на нагрузки, возникаюшие при работе одного человека. В том числе - тяжелого человека, человека с рюкзаком и т.п. Есть термин - коэффициент запаса прочности каната. Это отношение разрывной нагрузки, которая указывается в сертификате и которую многие склонны воспринимать как допустимую нагрузку (что категорически неверно) и допустимой рабочей нагрузки. Например, коэффициент запаса прочности рабочего каната строительной люльки установлен 9. Если разделить требуемые для веревки 10 мм с узлами 1500 кг на 9, получится 160-170 кг. Вот этой цифрой и можно оперировать, если есть желание работать безопасно.

немного не так. Коэффициент запаса прочности для рабочего каната рассчитывается исходя из срока служба, типа нагрузки, продолжительности включения (ПВ), типа груза (грузовой-людской). Для людей по ГОСТ идет специальный канат. Нормы технадзора рассчитаны исходя из общих условий, с запасом. Но любой ГПМ, все равно должен просчитываться и КЗ может быть и больше.
Т.е. если вы хотите использовать канат для ГПМ это одно, а если для разовой
нагрузки это несколько другое.
Альпинистское снаряжение не рассчитывается по этим нормам. Потому что возможны ударные нагрузки, на те же карабины КЗ получается куда больше 9.

Я только пример привел. Все равно конкретной методики нет. Тот же Серафимов утверждает, что можно грузить 25-30% разрывной нагрузки (КЗ=3,3-4, т.е. допустимая нагрузка для 10-ки до 450 кг). Ну уж никак не тонну. Особенно неопытному пользователю, который не в курсе всяких тонкостей и веревку, которой дергал машину, будет юзать для страховки.

ну это Вы загнули) я б до такого не додумался, я ж понимаю, что износ веревки это не только потертость оплетки.

magestik писал(а):ну и кто сможет подвести итог? какой максимально допустимый реальный вес для безопасной работы? сколько я могу кроме себя еще взять нагрузки, например на 10-ку? Потому что я провел несколько часов на 10-ке (одинарной), она, конечно, не трещит, но работать куда менее комфортно, чем на двойной. После стопа, она становится какой-то плоской, и мне показалось, что натяжение больше и когда спускаешься до первых этажей, как будто растягивается, не сильно, но двойная, не так растягивалась, по крайней мере, ощущение такое.

А сколько поднимешь .
А что менее комфортно - так это за счет растяжения.
С точки зрения безопасности больше играет защита веревки на перегибах. А прочности у нее хватит.