Порвал Petzl WILLIAM...

Веревки, железки и прочие прибамбасы.
WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 00:06

История такая...

Возвращаюсь сегодня "никакой" после монтажа 8 блоков на жаре. Мечтаю скорей попасть в прохладу дома...
И вижу как на подъем на виадук парень с девчонкой толкают заглохшую 9-ку. Сжалился - за бортом +30, зачем людям мучиться. Остановился, предложил взять на "галстук". Но в моем багажнике все завалено мульоном веревок и до буксирного конца не докопаться. Парень предложил имевшийся у него трос. Самый обычный 5-6мм с какими-то закисшими чекелями на концах.
Плюю на неудобные чекели и вставляю в коуши троса петцелевые Вильямы - Изображение.
Где-то в недрах багажника конечно и конговские стальные 5-тонники лежат... но опять же, не докопаться.
Прекрасно понимая что трос не любит рывков стараюсь максимально плавно тронутся на пониженной. Но какой-то рывок все ж получается. И этот рывок рвет в клочья Вильям! По длинной оси. 2500 кг однако! :doh:
Завтра фото выложу, сейчас сил нет...

Но это еще не все... Пока пораженный стоял и смотрел на все это, пока выкопал таки из недр нормальный кусок капронового буксира, у меня умудрился сесть аккум на выключенном движке и включенных фарах. Всего-то за 5 мин. Я конечно знал, что аккум плохой, но чтоб настолько... :doh:
И снять с 9-ки аккум тоже не могу чтобы прикурить. Парень его уже посадил в попытках завестись...
Картина маслом - стоят два бездвижных *удака на дороге и ржут над судьбой. :wink:
Реально судьба! Потому как парень пожаловался что вся неделя у него в разнос - то ломается, то бензин дерьмовый заливает, то перегревается...
Воистину - аура сильнее всех петцелей! :sm:


PS. Не буксируйте машины на стальных тросах!

PPS. Теперь ведь и второй Вильям придется списывать в расход. :( На него ведь пришлась ровно та же предельная нагрузка. Просто он оказался чуть крепче собрата, либо более удачно стоял. Порваться не успел, но подошел слишком близко к разрушению.

Юра Борода

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Юра Борода » 31 июл 2010, 00:32

Хм.. а почему трос 5-6 мм не порвался?!
Он же всяко меньше тонны держит...

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Шатохин Геннадий » 31 июл 2010, 00:32

Это всё она, жара проклятая... Карабины плавятся :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 00:36

Хм.. а почему трос 5-6 мм не порвался?!
Он же всяко меньше тонны держит...

Сам мучаюсь этим вопросом. :doh:
Не знаю! :vr:
Явно ему не супер-пупер трос из космического металла в автомагазе продали...

Юра Борода

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Юра Борода » 31 июл 2010, 00:49

Интересно...Брак?
Второй карабин из той же серии? В любом случае нужно его дернуть при случае..

Было бы полезно фотографию поглядеть..

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 01:02

Юра Борода писал(а):Второй карабин из той же серии?

Завтра посмотрю. Скорее всего да. Они из одной закупки.

Юра Борода писал(а):В любом случае нужно его дернуть при случае..

А смысл? Он же уже донельзя "уставший".

Юра Борода писал(а):Было бы полезно фотографию поглядеть..

Завтра обязательно сделаю. Во всех подробностях. Еще вот один день на жаре отработаю, приползу, оклемаюсь и фото выложу.

Паук
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 11:03
Город: Тула, Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Паук » 31 июл 2010, 09:05

Зимой пытался вытащить VOLVO S80 из небольшого сугроба на обочине. у застрявшей был капроновый трос со стальными крючками по концам, у меня коломна и карабины уфимские 22кН. Внатяг потихоньку не получалось вытаскивать, пробуксовывал на асфальте, местами была оч тонкая корка льда. пытался чуть на рывок взять; результат: сначала порванный уфимский 22кН, потом разорванный стальной карабин с буксировочного капронового троса ( остаток карабина воткнулся мне в бампер и разбил задний отражатель).
Потом пришел охранник с лопаткой и как-то за 10мин все сделал... обидно

Аватара пользователя
KO7
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 21:24
Город: Симферополь
Контактная информация:

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение KO7 » 31 июл 2010, 14:44

мдя, мы как то обычным паликом уползщую в грязь Приору на Скальном фестивале, вытаскивали волоком в бок, Вентовские копии больших роликов конга, ринговские пятитонники, стропы от Венты же.. и ничего, даже клина ни одного небыло, один узел всего не развязали сразу..

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 15:04

Так когда джип из болота или сугроба тащат, тут все понятно.
Но когда легкую 9-ку (900 кг) в совсем пологий подъем... :doh:

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение vladimir123 » 31 июл 2010, 15:17

WhiteEagle писал(а):Так когда джип из болота или сугроба тащат, тут все понятно.
Но когда легкую 9-ку (900 кг) в совсем пологий подъем... :doh:

Это бывает. Я в юности(в стройотряде) трактором(75) пустую телегу потащил и трос оборвал десятку!!! :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 15:21

Так в том-то и дело, что безымянный и отнюдь не толстый трос уцелел, а фирменному Вильяму капец.
Щас вылоложу фото с объяснениями происшедшего.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Вадим Семин » 31 июл 2010, 17:02

Выкладывай уже. С утра жду...

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 18:17

"Уже" наступило. :wink:

Изображение

Общий вид страдальца.

Изображение


Изображение

Карабин был закрыт и замуфтован. Кейлочный зацеп сопротивлялся до последнего - видны задиры на муфте и кончике карабина.

Изображение

Один разрушился, другой нет. Все различие - в точке приложения нагрузок.

Изображение

Изображение

Крупный план. Виден масляный след от тросовой петли.

Это конечно всё объясняет. И Петцль типа оправдан.
Остается одно НО! Эдакий половник дегтя в тазике с медом...
Получается, что карабины этой формы непригодны для заявленных нагрузок. :vr:
Так, чисто инструмент на них повесить, на оттяжку применить... но ни дай бог срыв на них придется! :doh:
Ведь нет никакой :naug: гарантии что, например, при страховке веревка ляжет именно вдоль главной оси, именно в правильный угол, далекий от кончика.
И это, кстати, подмечал VVVlad в теме Petzl WILLIAM TRIACT
Подмечал теоретически, а я вчера практикой доказал. :roll:

PS. может быть эти наши темы вместе слить? информативно и важно, мне кажется. :roll:

Юра Борода

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Юра Борода » 31 июл 2010, 18:56

Не вижу поводов для оправданий.. в той теме сам же пишешь что "венто" безразличен к точке приложения нагрузки. :naug:
Ну а так конечно твоя ошибка.
Муфтой вверх карабин ставится только при наличии риска полома муфты об землю..
Риск того что на страховке карабин встанет раком всегда высок.. Потому я и перешел на две рабочие. а при работе на самострахе ус ввязываю в систему.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение alex45 » 31 июл 2010, 18:59

WhiteEagle писал(а):Так в том-то и дело, что безымянный и отнюдь не толстый трос уцелел, а фирменному Вильяму капец.

Вот у кого учиться надо -
vladimir123 писал(а): Я в юности(в стройотряде) трактором(75) пустую телегу потащил и трос оборвал десятку!!! :sm:

:clap: Вот что значит руки из правильного места растут!!!!
:sm: :sm: :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 19:03

Юра Борода писал(а):Не вижу поводов для оправданий..

Я где-то оправдывался? :vr:

Юра Борода писал(а):в той теме сам же пишешь что "венто" безразличен к точке приложения нагрузки. :naug:

Да, пишу. Значит, у них форма все же отличается с Вильямом.

Юра Борода писал(а):Ну а так конечно твоя ошибка.

Это какая еще моя ошибка? :vr:
Что конги 5-тонные в багажнике не раскопал?

Юра Борода писал(а):Муфтой вверх карабин ставится только при наличии риска полома муфты об землю..

А где сказано, что он был муфтой наверх? :vr:

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение alex45 » 31 июл 2010, 19:06

А может это брак отдельно взятого карабина, пропущенный ОТК /или как там у них это называется/?

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Порвал Петцль Вильям...

Сообщение Лев » 31 июл 2010, 19:08

WhiteEagle писал(а):Получается, что карабины этой формы непригодны для заявленных нагрузок. :vr:
Так, чисто инструмент на них повесить, на оттяжку применить... но ни дай бог срыв на них придется! :doh:
Ведь нет никакой :naug: гарантии что, например, при страховке веревка ляжет именно вдоль главной оси, именно в правильный угол, далекий от кончика.
И это, кстати, подмечал VVVlad в теме Petzl WILLIAM TRIACT
Подмечал теоретически, а я вчера практикой доказал. :roll:

PS. может быть эти наши темы вместе слить? информативно и важно, мне кажется. :roll:


Да!

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MakcoH » 31 июл 2010, 22:32

Был бы не кей-лок а обычный, то скорее всего остался бы цел.
Может внутренние повреждения какие были от падений?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 22:37

Был бы не кей-лок а обычный, то скорее всего остался бы цел.

Это еще почему?

Аватара пользователя
Василий г. Саратов
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 22:34
Город: Саратов
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Василий г. Саратов » 31 июл 2010, 22:54

Трос 4 держит 1,8 т. , 5-6 - 2,5-3,5 плюс нештатное приложение нагрузки.
А вообще - спасибо за инфу. Почему карабины горячей штамповки считаются самыми надёжными?, мне больше нравится прокат.

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MakcoH » 31 июл 2010, 22:56

Потому что очень скруглённые края в замке, да ещё и вектор силы не совсем продольным получился (на мой взгляд) и, походу, "папу" из "мамы" вырвало. Какая там максимальная нагрузка при открытом замке?
А крючок не позволил бы замку раскрыться. Вот.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 23:02

Кейлок работает точно так же как и крючок, цепляясь до последнего. Это воочию было видно при испытании вентовских карабинов.
Если бы кейлок был хуже, нафига б его применяли?

НорПром
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 май 2010, 14:13
Город: Норильск

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение НорПром » 31 июл 2010, 23:06

Во дела. А я на них такие надежды возлагал. Не зря "чуйка" работает, все основные карабины ринги 5 тонники. Вытаскивал как-то из сугроба Паджеро Волгой. 6 метров двойной коломны, на концах восьмерки, один карабин- ринг 5т, другой ринг треугольник. Пару раз в натяг, пару рывков несильных и треугольник вывернуло наизнанку, а трапеция нормуль. Вывод- железо форевер.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 23:10

Кабы надо было джип из сугороба тянуть, я б не поленился и раскопал в багажнике конговские стальные X-Large. Ими можно тянуть что угодно!
Но тут-то дело было плевое - 900 кг по ровной дороге в пологую-пологую горку.

Аватара пользователя
MixailS
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 15:15
Город: Красноярск

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MixailS » 31 июл 2010, 23:19

Я точку приложения нагрузки фиксировал двумя кусочками резинового шланга, с трудом налазящего; в случае с гришей, зафотаю завтра, покажу. Кстати, так трубу всю отвисел, встёгивание чуток запарнее обычного, однако хотя бы один плюс несомнен - успокаивает и нервы экономит здорово.)

WhiteEagle писал(а):Кабы надо было джип из сугороба тянуть, я б не поленился и раскопал в багажнике конговские стальные X-Large. Ими можно тянуть что угодно!
Но тут-то дело было плевое - 900 кг по ровной дороге в пологую-пологую горку.

А он не мог забыть с ручника сняться, а потом постесняться признаться?)) И потом рывок поболе будет массы машины, хотя куда там до двух с половиной, да.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 31 июл 2010, 23:24

100% гарантии конечно дать не могу, я ж с ним рядом не сидел. :wink:
Но я его предварительно спросил про ручник.

Рывок может быть какой угодно сильный... если рвать. Я действовал максимально плавно на пониженной, шепотом буквально. Да и зачем рвать-то? Не в болоте ж он застрял. Форю 9-ку буксирнуть плевое дело.

Юра Борода

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Юра Борода » 31 июл 2010, 23:40

WhiteEagle писал(а):
Юра Борода писал(а):Не вижу поводов для оправданий..

Я где-то оправдывался? :vr:

Тебе-то чего оправдываться :wink:
WhiteEagle писал(а):Это конечно всё объясняет. И Петцль типа оправдан.


WhiteEagle писал(а):
Юра Борода писал(а):в той теме сам же пишешь что "венто" безразличен к точке приложения нагрузки. :naug:

Да, пишу. Значит, у них форма все же отличается с Вильямом.

Не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира :sm: Т.е. Венто в данном случае лучше пипецеля?! ::crazy:

WhiteEagle писал(а):
Юра Борода писал(а):Ну а так конечно твоя ошибка.

Это какая еще моя ошибка? :vr:
Юра Борода писал(а):Муфтой вверх карабин ставится только при наличии риска полома муфты об землю..

А где сказано, что он был муфтой наверх? :vr:

Ну я так понял..Фантазия оно дело такое :roll:
Вторая штука в том что широкая часть должна была быть встегнута не в трос...имхо..

Василий г. Саратов писал(а):Трос 4 держит 1,8 т. , 5-6 - 2,5-3,5

Я считал всегда что ф4 держит 600 кг, ф5-6 800-1000 кг.

Аватара пользователя
MixailS
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 15:15
Город: Красноярск

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MixailS » 01 авг 2010, 07:25

MixailS писал(а): завтра, покажу

Изображение

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 01 авг 2010, 09:23

Венто в данном случае лучше пипецеля

Вентовская ФОРМА карабина просто другая, вот и все.
Зачем здесь венто обсуждать? Есть конкретная проблема конкретных петцелевых карабинов - их форма не гарантирует приложение нагрузки по правильной оси.

Вторая штука в том что широкая часть должна была быть встегнута не в трос...имхо..

Широкая часть была встегнута в стальной буксировочный коуш на машине.
Я неверно написал. Следы на карабинах оставлены этими коушами.
Не понимаю правда, разве это что-то кардинально меняет?

Стальные троса держат порядка:
4мм - 1 тонны
5 мм - 1.5 тонн
http://www.stigroup.ru/kanati-4.html

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение VL » 01 авг 2010, 11:07

Думаю, всё дело в использовании троса. Именно из-за его статичности при как-будто бы небольшом динамическом рывке было создано усилие превышающее прочность карабина, возможно и 2000.

Вспомните наши испытания--смотри соответствующую тему: там груз в 100 кг, падая всего 0,5 м на усе из дайнимы (по статичности близкой к стальному тросу) создавал в страховочной цепи усилие в 14,75 кН. Тогда как если дайниму заменяли верекой той же длины--усилие рывка находилось в пределах от 3,99 до 5,6 кН.

В вчерашнем случае: вся страховочная цепь супер статична. Никакого амортизирующего звена, которое может удлиниться при рывке-- нет. Всё правильно: удлинение стремится к нулю, сила рывка--к бесконечности.

Не используйте стальной трос там, где предполагаются динамические нагрузки!
Был бы буксирный трос из веревки--всё было бы мягко и нежно!

Мой напарник, Андрей, любит рассказывать как служа на Курилах подобрал как то крученый морской канат, чуть ли не х/б, и несколько раз вытаскивал из грязи своим ЗИЛ-157 другие ЗИЛы--предварительно разогнавшись, так как просто плавно вытащить было уже нельзя. Так канат растягивался как резинка--и потом плавно вытаскивал застрявший грузовик.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Вадим Семин » 01 авг 2010, 11:17

Игорь, выкинул бы ты все свои Вильямсы из этой партии...
Уж больно слом мне не нравится (форма слома).
В конце концов - путь будет так, что выкинешь нормальные карабины. Но мизерный шанс будет исключен.
Имею мнение, что металл немного "перекалили". Если это применимо к данному металлу.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 01 авг 2010, 11:25

Трос разумеется виноват. Но и форма карабинов тоже очень даже причем.

Слом по-моему стандартный.

Выкидывать не стану. Но в любом случае, я перевожу их на вспомогательные нужды - крепить сидушку к системе, инструмент подвесить...

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MakcoH » 01 авг 2010, 18:52

MakcoH писал(а):Потому что очень скруглённые края в замке, да ещё и вектор силы не совсем продольным получился (на мой взгляд) и, походу, "папу" из "мамы" вырвало. Какая там максимальная нагрузка при открытом замке?
А крючок не позволил бы замку раскрыться. Вот.

Всё-таки неправ я был. Сегодня посмотрел защёлку своего карабина, правда не William a Am'D. При закрученной муфте хрен бы вырвало (как я предполагал).

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Сай » 02 авг 2010, 08:58

все дело в тросе...

не надо выкидывать карабины...
если бы была веревка, она плавно скользнуло в нужной место и выдержала бы нагрузку...
трос ведет себя по другому, тем более с коушем...
он просто не смог соскользнуть в нужное место...вот и порвал...

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение VL » 02 авг 2010, 19:36

Сергей! Всё дело в тросе, но не потому, что он не соскачил в нужное место, а потому что он совершенно не может удлиняться при резко возрастающей нагрузке, тем самым гася рывок.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Лев » 02 авг 2010, 19:40

Т.е. если б у карабина WILLIAM была даже и овальная форма, он бы мог не выдержать такой нагрузки от рывка?

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение Сай » 02 авг 2010, 19:53

VL писал(а):Сергей! Всё дело в тросе, но не потому, что он не соскачил в нужное место, а потому что он совершенно не может удлиняться при резко возрастающей нагрузке, тем самым гася рывок.



думаю что все-таки оба эти фактора сыграли роль.... :(

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение WhiteEagle » 02 авг 2010, 20:56

Трос не мог не соскочить потому что стоял в узком месте. Широкая часть была надета не стальной буксировочный коуш, приваренный к кузову обоих машин.
Остаюсь при своем мнении: главный виновник - дурацкая форма карабина. Трос конечно виноват своей нединамичностью. Но второй карабин, нагруженный "правильно" уцелел ведь. :naug:

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Порвал Petzl WILLIAM...

Сообщение MakcoH » 03 авг 2010, 01:31

а разве в одной цепи могут порваться оба карабина, или, например, верёвка или трос в двух местах одновременно? :vr:


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя