Российский зажим "шант".

Веревки, железки и прочие прибамбасы.

Модераторы: Александр Яшпаев, papa Shura

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение VL » 30 окт 2010, 20:34

Сергей, в Ваших рассуждениях логика безусловно есть.
Более того, я действительно до такой интерпретации сам не додумывался пока--настолько детально просто не анализировал данные. Но это Ваша-- формальная логика.
Дело в том, что хват от "большим и указательным пальцами за самый кончик" и хват "прижав к ручке спусковухи"--в реальности очень близки. В ИРАТА--не различимы. Также нет четкого регламента на длину и диаметр веревочки из заднего отверстия. И даже на необходимость отсутствия узелка на ней!

Понимаете, я считаю что идеально так "водиться" шант может только в стерильных условий лаборатории, тестов. В обычной работе всегда он ведётся грубее. А запаса надежности то и нет никакого! Чуть-чуть не так возьми--и ВСЁ ! Слишком незначительна разница между вроде бы "правильным" и "неправильным" хватами. Слишком велика вероятность использования веревочки ДРУГОЙ ДЛИНЫ и/или другого диаметра. Слишком вероятно, что на более скользкой веревке он скользить будет легче и даже "правильный" хват не принесет требуемый результат.

Выложу остальное , чуток времени найду только!

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Кос » 30 окт 2010, 20:38

Сергей123. писал(а):№1 - неправильное ведение - зажат в кулаке, сработал.

Ну, читать же текст надо до конца... :wink:

Со слов испытателя, устройство было осознанно выпущено из руки.


Потому и сработал...

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение vladimir123 » 30 окт 2010, 20:49

Хрен ли тут говорить. Шант никак нельзя использовать в качестве страховочного устройства. Узел блейка вроде всегда срабатывал. Так что без лишних эмоций, по результатам испытаний - шант в помойку. А кто умеет читать - тот прочтёт . И сделает нормальные непредвзятые выводы. (если только он не продавец шантов) :sm:

Аватара пользователя
Чураков Григорий
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 22 янв 2006, 09:22
Город: Нижний Новгород

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Чураков Григорий » 30 окт 2010, 21:07

Тесты 14-15-16, о которых тут возник спор, проводились на мне после нескольких полетов без срабатывания страховочных устройств. И то ли от того, что уже надоело летать :), то ли от желания немного разбавить отрицательную статистику, то ли скорее просто от желания убедиться в том, что ну уж при совсем аккуратном и "стерильном" ведении Шанта он меня наконец-то должен будет спасти (я ведь как-никак страхуюсь им в повседневной работе), было решено провести несколько тестов с умышленно идеальными условиями. Ну еще бы он тут не сработал! Вот как-то так.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Сергей123. » 30 окт 2010, 21:10

Кос писал(а):
Сергей123. писал(а):№1 - неправильное ведение - зажат в кулаке, сработал.
Ну, читать же текст надо до конца... :wink:
Со слов испытателя, устройство было осознанно выпущено из руки.
Потому и сработал...
И потому, что пользователь сознательно выпустил Shunt, его нельзя использовать в качестве страховочного устройства, потому что при срыве пользователям нельзя будет выпускать его из рук? "Где логика?" (с) Вовочка.

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение vladimir123 » 30 окт 2010, 21:13

Если он не работает в лабораторных условиях, то зачем в реале применять? Так что в помойку как страховочное. Жюмар срабатывает, блейк срабатывает, что ещё надо?

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Кос » 30 окт 2010, 21:18

При срыве никто не успеет его выпустить из рук. Мой приятель Дима это на себе проверил... (((
Основная веревка оборвалась в тот момент, когда он вёл шант за "щечки" (кажись..). Заметьте - не одновременно со спусковым уст-вом... А правильно... Компрессионный перелом... невысоко было... 4-5 метров...
А на испытаниях выпустили потому, что очень сильно готов был человек к этому.
Вот я за несколько раз так и не смогла включить сознание в момент срыва для того, чтоб что-нибудь из руки выпустить... :oops: :(

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение vladimir123 » 30 окт 2010, 21:20

Сергей123, ну что тут неясного, упустил и сработал. Мне например нах не надо такое страховочное устройство, за которым я бы смотрел и думал - правильно взял -неправильно, забыл -не забыл. Мне и другим надо такое, которое срабатывало без всяких но. Тупо работало. и не зависело от того. поцеловал я его на ночь или нет.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Сергей123. » 30 окт 2010, 21:45

Чураков Григорий писал(а):Тесты 14-15-16, о которых тут возник спор,
Спор не об этом. Спор, и испытания это подтверждают, о правильном пользовании устройством. Как и любое устройство, Shant при не правильном использовании не срабатывает, а при правильном - срабатывает. Пользуйтесь правильно. Исследуйте границы возможности устройства и оповещайте об этом остальных, и будет меньше несчастных случаев. Ну, а
vladimir123 писал(а):Хрен ли тут говорить. Шант никак нельзя использовать в качестве страховочного устройства.
оспорить не возможно. Человек, имеющий предвзятое мнение, не способен воспринимать информацию. Потому, Владимир, я с Вами эту проблему обсуждать не буду. Извините.
VL писал(а):Понимаете, я считаю что идеально так "водиться" шант может только в стерильных условий лаборатории, тестов. В обычной работе всегда он ведётся грубее. А запаса надежности то и нет никакого! Чуть-чуть не так возьми--и ВСЁ ! Слишком незначительна разница между вроде бы "правильным" и "неправильным" хватами. Слишком велика вероятность использования веревочки ДРУГОЙ ДЛИНЫ и/или другого диаметра. Слишком вероятно, что на более скользкой веревке он скользить будет легче и даже "правильный" хват не принесет требуемый результат.
Влад, поймите, пожалуйста, что любое устройство может быть использовано неправильно. Даже так пропагандируемый тут Petzl Asap. Представьте себе ситуацию, когда пользователь с ним решил одним движением быстро спуститься на несколько метров, чтобы обойти выступающий козырёк. Оттолкнулся от стены, нажал на ручку спускового, резко пошёл вниз, был пойман на полпути и въехал головой в этот козырёк. По Вашей логике - виноват Asap. По моей - не правильное использование.
VL писал(а):Соответствующее письмо в главный офис ИРАТА подготавливается.
VL писал(а):В ИРАТА--не различимы. Также нет четкого регламента на длину и диаметр веревочки из заднего отверстия. И даже на необходимость отсутствия узелка на ней!
Вот и напишите им о том, как надо вести.

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Кос » 30 окт 2010, 21:52

Сергей123. писал(а):Вот и напишите им о том, как надо вести.


Я, вероятно, невнимательно читала ваши споры, но -
чё писать-то?? о чём?? Его НИКАК не надо вести...
Шант, по результатам испытаний, в том числе, личных, при всех способах ведения не срабатывает...

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Сергей123. » 30 окт 2010, 21:53

Кос писал(а):
Сергей123. писал(а):Вот и напишите им о том, как надо вести.


Я, вероятно, невнимательно читала ваши споры, но -
чё писать-то?? о чём?? Его НИКАК не надо вести...
Шант, по результатам испытаний, в том числе, личных, при всех способах ведения не срабатывает...

Самый низ предыдущей страницы.

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Кос » 30 окт 2010, 21:59

Ага. Погляжу потом таблицу, т.к. цитаты вырваны из контектста, потому я и не поняла.

Аватара пользователя
Чураков Григорий
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 22 янв 2006, 09:22
Город: Нижний Новгород

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Чураков Григорий » 30 окт 2010, 22:20

Сергей123. писал(а):Исследуйте границы возможности устройства и оповещайте об этом остальных, и будет меньше несчастных случаев.

:yes: Границы оказались очень скользкими, о чем и оповещаем.

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение vladimir123 » 30 окт 2010, 22:27

Человек, имеющий предвзятое мнение, не способен воспринимать информацию. Потому, Владимир, я с Вами эту проблему обсуждать не буду. Извините.

А хрен ли со мной обсуждать? Я тупой вообще то. Ищите других дураков. :sm:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение VL » 30 окт 2010, 23:13

Владимир 123: интересно, поделитесь--откуда такая информация что, дескать, "блэйк--срабатывает ? С какого, извините, хрена он будет срабатывать, если так же как и шант ведется рукой, и вероятность его не отпустить, а падать с ним дальше гораздо выше, чем наоборот!?

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение vladimir123 » 30 окт 2010, 23:27

VL писал(а):Владимир 123: интересно, поделитесь--откуда такая информация что, дескать, "блэйк--срабатывает ? С какого, извините, хрена он будет срабатывать, если так же как и шант ведется рукой, и вероятность его не отпустить, а падать с ним дальше гораздо выше, чем наоборот!?

Так с твоей таблицы испытаний. Вроде сработал. Не я придумал. :vr:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение VL » 31 окт 2010, 00:38

Если ты имеешь ввиду таблицу темы "испытания снаряжения"--то ты явно путаешь "тёплое с мягким". Ибо там испытывались прочностные характеристики устройств и качественый уровень "сработает-не сработает" с жестким грузом.
Сейчас же мы говорим о функциональности устройства уже неотрывно от человека, его использующего.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение Сергей123. » 01 ноя 2010, 23:44

Влад, я посмотрел дополненную таблицу. Надеюсь, теперь уже всё и больше дополнений не будет? Добавились 2 результата с шантом:
№20 Правильное ведение, устройство НЕ сработало.
№35 Правильное ведение, устройство сработало.
Итого. Было выложено 13 результатов испытаний с Petzl Shunt. Из них в 8 - не правильное ведение. В них в 7 - устройство не сработало, в 1 - сработало. В 5 - правильное ведение, устройство сработало 4 раза, один раз не сработало.
А теперь, Влад, давайте вернёмся к идеологии данных испытаний. Прошлые испытания, о которых Вы говорите, как о "совсем не кондиционных", были, как я понял, направлены на испытания в тех условиях, в каких устройство и должно работать. Последние же как раз наоборот, направлены были на то, чтобы устройство НЕ сработало. И если даже в этих условиях устройство сработало в 4 случаях из 5 при правильном ведении, и даже один раз из 8 при не правильном ведении, то почему же тогда - "устройство в топку"? Кстати, о психологии испытателей. Влад, Вы не задумывались о личности испытателей? И почему устройство при правильном ведении не сработало именно у Павла? Может быть потому, что ему очень хотелось этого, пусть и подсознательно? Почему Вы считаете, что это корректная имитация реального срыва? И последнее. Вы подумали о том примере с Asap, что я привёл?

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение VL » 02 ноя 2010, 10:09

Сергей123. писал(а):[... Представьте себе ситуацию, когда пользователь с ним решил одним движением быстро спуститься на несколько метров, чтобы обойти выступающий козырёк. Оттолкнулся от стены, нажал на ручку спускового, резко пошёл вниз, был пойман на полпути и въехал головой в этот козырёк. По Вашей логике - виноват Asap. По моей - не правильное использование. ...


По молей логике--тоже неправильное использование.


Однако, говоря о самостраховке мы не можем не учитывать фактор экстраординарности ситуации, стресса, безусловные инстинкты человека при опасности. Именно поэтому в разговоре о самостраховке нельзя оперировать ТОЛЬКО простейшимим характеристиками устройств. Мы обязаны рассмотривать всю систему вместе с человеком неразделимо.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 14169
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.826751, E37.590580
Контактная информация:

Re: Российский зажим "шант".

Сообщение papa Shura » 02 ноя 2010, 21:20

Сергей123. писал(а):Было выложено 13 результатов испытаний с Petzl Shunt. Из них в 8 - не правильное ведение. В них в 7 - устройство не сработало, в 1 - сработало. В 5 - правильное ведение, устройство сработало 4 раза, один раз не сработало.

Давно хотел спросить - что такое правильное ведение. Со ссылочкой на первоисточник, в котором указано, что шант (Shunt) можно вешать на страховочную верёвку на усе. В нынешней инструкции такого нет. В инструкции к шанту от 2003 года - тоже не было.


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Дирижер и 2 гостя