Всё о гаффах и перемещении по дереву

Веревки, железки и прочие прибамбасы.

Модераторы: Александр Яшпаев, papa Shura

lxlermit
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 22:18
Город: http://альп-спб.рф/ - Санкт-Петербург

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение lxlermit » 28 мар 2015, 12:24

Ребят, есть огромное желание научиться валить деревья. Живу в СПб, машина есть, снаряга правда только висеть, пара шантов ми пара роликов. Если кому нужны руки свободные, или просто готов рассказать и показать, а может и дать попробовать - буду очень рад. 8-921-942-41-30 Вова. :dance:

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 28 мар 2015, 13:08

Я эту тему иногда просматривал, конечно...
А с неделю назад наткнулся на Ютубе на картофелепушки...
Посмотрел - как только народ не изгаляется, как только дурью не мается. Ну, это нормально, сам такой...
Но закладочку на картофелепушку сохранил, думал где-нибудь для смеху...
И вот сейчас, просматривая ещё раз тему совсем в поисках другого - есть идейки насчёт гаффов...
Наткнулся!
англичанин писал(а):Кому не лень такое смастерить и рассказать о впечатлениях?
https://www.treestuff.com/store/catalog.asp?item=11138#
И дальнейшее.
Так вот оно.







Если б я часто пилил деревья, я бы уже делал картофелепушку. Буджетно, не требует дефицитных деталей, относительно безопасно, и УДОБНО!!!
Последний раз редактировалось БГС 28 мар 2015, 15:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 28 мар 2015, 13:19

И как она в валке деревьев применима?

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 28 мар 2015, 13:47

RedFox писал(а):И как она в валке деревьев применима?
??????????????
Нууууу, я не знаю.
Я обычно перед тем как что писать, всю доступную информацию стараюсь изучить, по ссылкам предлагаемым заглянуть, да и на предыдущие странички посмотреть.

А там и...
Не, ну конечно ЭТО, по тому же принципу действующее, гораздо проще. Купить. В ближайшем магазине сантехники тоже так и лежит, ага :sm:


ПыСы. На эту конструкцию я внимание обратил уже после того как вспомнил про картофелепушку. Так что если уж ЗАПАД "разрешает" идею использовать, так почему бы и не нам, сирым и убогим? :sm:

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 28 мар 2015, 14:59

Пустое всё это.
Применимость технологий забрасывания весьма ограничена.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 28 мар 2015, 15:19

Согласен конечно. Вот эту, VXL Launcher arborist, покупать, сколько ж она стоит...
А картофелепушка эта намного проще даже чем на основе сжатого воздуха и патронов монтажных, какую я подумывал сделать, с патронами сейчас не проблема..
Уже в уме "компоную". Несколько труб сантехнических, зажигалка пьезоэлектрическая. И добавить ещё катушку спининговую. И "снаряд" из чего-нибудь сделанный. Всё. Просто, безопасно и точно.

Я думаю об этом хватит. Идею я подкинул, что больше рассуждать? ДЕЛАТЬ НАДО. Кому надо. Что может быть проще?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 28 мар 2015, 15:27

Овчинка выделки не стОит.

Аватара пользователя
англичанин
Модератор
Сообщения: 4925
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение англичанин » 28 мар 2015, 20:04

БГС писал(а):....
Я думаю об этом хватит. Идею я подкинул, что больше рассуждать? ДЕЛАТЬ НАДО. Кому надо. Что может быть проще?

Геннадий, спасибо, конечно, за идею. Но нам , арбористам, она не нужна, абсолютно. Можете забирать обратно.

kpobb
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 20:17
Город: сибирь / спб

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение kpobb » 28 мар 2015, 20:18

RedFox писал(а):Пустое всё это.
Применимость технологий забрасывания весьма ограничена.

Но бигшот лежит в машине и не занимает места)
сегодня на удалений сухой березы повесил себе им страховку на соседнюю.. сэкономил время/силы/нервы

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 31 мар 2015, 13:00

англичанин писал(а):Но нам , арбористам, она не нужна, абсолютно. Можете забирать обратно.
Посмотрим....
Да и зачем за всех решать...
Ситуация, как и в других некоторых случаях, напоминает басню "Лиса и виноград".
RedFox писал(а):Применимость технологий забрасывания весьма ограничена.
Пока нет функционального, эффективного, простого в использовании устройства. И, думаешь - ааа, как привык, так оно и удобнее.Гаффы и обхватка это наше всё. Но. Как появляется "альтернатива", начинаешь думать, а когда что лучше применить.

Был у меня случай, было бы такое устройство, запилил бы огромную ветку на огромном дереве, нависавшую над тротуаром рядом с домом. А так... неохота было. Бесплатно.
Вот и спилили дерево только тогда, когда ветка на тротуар и упала.
Ну и. Зачем-то делали это VXL Launcher arborist
Посмотрим...
Последний раз редактировалось БГС 31 мар 2015, 13:39, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 13:34

Замена бигшота на картопушку мне чем-то напоминает предложение вместо фреоновых сплитов ставить бутылькондиционеры. ::whistle:

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 31 мар 2015, 13:44

WhiteEagle писал(а):Замена бигшота на картопушку мне чем-то напоминает предложение вместо фреоновых сплитов ставить бутылькондиционеры. ::whistle:
В отличие о понятно кого я занимаюсь только реальными вещами. Почему в конце концов и расстался.

Да и. Повторяю.
Зачем-то делали это VXL Launcher arborist
Оно как раз в сравнении с бигшотом как полноценный кондиционер по сравнению с бутылкондиционером.
У бигшота я вижу ряд недостатков по сравнению...

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 14:10

И картопушка, и бутылькондиционер одинаково реальны, законам физики не противоречат - это их объединяет.
Но в существующей реальности нафиг не нужны - и это тоже обобщающий фактор. :sm:

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 31 мар 2015, 14:20

БГС писал(а):Да и. Повторяю.
Зачем-то делали это VXL Launcher arborist.

В истории ненужных изобретений на порядок больше, чем нужных вещей. А ведь на это тратились жизни, состояния и всё это казалось пределом мечтаний. Типа массажёра пупка.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 31 мар 2015, 14:23

Ладно. Будем считать что я развлёк вас немного.

Я в тему заглянул вообще-то чтобы о гаффах кое-что узнать, а тут, повторяю, встречаю это
англичанин писал(а):Кому не лень такое смастерить и рассказать о впечатлениях?
https://www.treestuff.com/store/catalog.asp?item=11138#
Предлагаю, считаю, гораздо лучшее решение, причём реализуемое гораздо проще, а от Степана вдруг - никому не нужно.
Странно как-то.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 31 мар 2015, 16:03

Квадрокоптер тоже можно использовать для этих целей. Тока вот я уверен никто так делать не будет.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 16:58

Через сплетение веток коптером летать некошерно.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 31 мар 2015, 17:03

Есть кошерные коптеры с камерой и гироскопами.
Ну так и пушкой с рогаткой такие места не прострелить.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 17:18

Да понятно что с гироскопами-камерами. Все равно, не для деревов они.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 31 мар 2015, 17:51

Внутри конструкций же они летают. Чем деревья хужее?
Просто никто до такого не додумывался до меня. Я первый! А ну-ка быстро меня хвалите все! :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 17:57

Да лан, щас... про конструкции я еще несколько лет назад эту мысль твердил. А про деревья... ну попробуй полетай раз ты коптерный ас.

Аватара пользователя
англичанин
Модератор
Сообщения: 4925
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение англичанин » 31 мар 2015, 20:56

БГС писал(а):Ладно. Будем считать что я развлёк вас немного.

Я в тему заглянул вообще-то чтобы о гаффах кое-что узнать, а тут, повторяю, встречаю это
англичанин писал(а):Кому не лень такое смастерить и рассказать о впечатлениях?
https://www.treestuff.com/store/catalog.asp?item=11138#
Предлагаю, считаю, гораздо лучшее решение, причём реализуемое гораздо проще, а от Степана вдруг - никому не нужно.
Странно как-то.

Это-то как раз не странно. Странно другое: как это без сомнений взрослый, и на первый взгляд вполне адекватный человек, находясь не под воздействием алкоголя или наркотиков может удумать предложить арбористам, работающим с бензопилами, в робах пропитанных маслом, с канистрами бензина, людям которые пилят сухостойные ели, и сосны, порой на кладбищах без возможности подъезда пожарной машины, предложить этим людям забрасывать груз хреновиной которая стреляет огнём на пару метров. ::wall:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Бахорет » 31 мар 2015, 21:33

WhiteEagle писал(а):Да лан, щас... про конструкции я еще несколько лет назад эту мысль твердил. А про деревья... ну попробуй полетай раз ты коптерный ас.

я видел фотку коптера с наружным защитным каркасом чтоли. чтоб винты не задевали за ветки)

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 31 мар 2015, 22:57

Ну в принципе только такой и нужен. Открытые лопасти неприемлемы.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 окт 2007, 12:14
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение БГС » 01 апр 2015, 07:03

англичанин писал(а): Странно другое: как это без сомнений взрослый, и на первый взгляд вполне адекватный человек, находясь не под воздействием алкоголя или наркотиков может удумать предложить арбористам, работающим с бензопилами, в робах пропитанных маслом, с канистрами бензина, людям которые пилят сухостойные ели, и сосны, порой на кладбищах без возможности подъезда пожарной машины, предложить этим людям забрасывать груз хреновиной которая стреляет огнём на пару метров. ::wall:
А вот тут ты прав!!!! АБСОЛЮТНО.
Я, увлёкшись конструкцией, такой фактор упустил.
Всё. Никаких возражений, при всей заманчивости идеи.
Как раз потому, что я адекватный не только на первый взгляд :D


ПыСы. Можно было и сразу сказать :oops: И мне одного слова бы хватило - пожаробезопасность. Это важнее. Я редко пилю, так уж сложилось. И вот сейчас как раз хочу напроситься к кому-нибудь из арбористов в подсобники, да. Не, я совершенно не собираюсь арбористом стать. Просто посмотреть изнутри, чтобы не было таких ляпов. А зачем мне это? Просто интересно.

ПыПыСы. А так красиво получалось. Я уже тут присмотрел, приценился.

Разрушил мечту мне
Последний раз редактировалось БГС 01 апр 2015, 14:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 15867
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение RedFox » 01 апр 2015, 12:52

WhiteEagle писал(а):Ну в принципе только такой и нужен. Открытые лопасти неприемлемы.

А я как то и думал, что у них у всех винты в таком направляющем аппарате, который и защищает от веток. Только такие видел.

WhiteEagle
Сообщения: 38122
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение WhiteEagle » 01 апр 2015, 13:07

Не, бывают и с открытыми конечно. Простые, недорогие.

Аватара пользователя
tmkrok
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 15:26
Город: Стаханов
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение tmkrok » 16 окт 2015, 05:38

Новости по снаряжению
Сообщение Pris » 24 дек 2014, 12:46

Продолжая тему пантинов.
Всем, кто мечтал о пантине на гаффах

http://www.wesspur.com/ascenders/foot-a ... tml#asc151
Изображение


Так всё-таки, кому то необходимо, что бы пантин крепился к "кочерге" Гаффа? Тем более, что из описания вышеуказанного зелёненького устройства совершенно непонятно, как им пользоваться. :?: :?: :?:
Новый Spikescender от KiwiKlimbers представляет собой устройство с зубчатой ​​кулачка, что болты на ваших Gecko или Distel шпорами, позволяя, как правило, провисание в вашей системе восхождение ногой. Это отличный экономит время для больших абсорбции, где это имеет смысл, чтобы войти на веревках, а затем перенести на шпоры для отрывов его. Также доступны проставки для противоположной стороны, для тех, кто хотят, чтобы их отроги, которые будут компенсированы ту же сумму с каждой стороны.
Работает с веревками из 11-12.7mm, предназначенных для работы лучших на двойной оплеткой-24 прядей.http://www.wesspur.com/ascenders/foot-ascenders.html#asc151

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:00

А какие кто технические решения использует при работе на стволах с диаметрами 2 м. и более, в случае наличия подлеска и отсутствия зоне досягаемости ветвей для переброски верёвки через них? Я понимаю, что условия не часто встречаются, но встречаются. Как ни странно, даже в Подмосковье.
При наличии подлеска обкинуть дерево с периметром метров в 7 крайне затруднительно, верёвка повисает на кустах и подросте, продвигать петлю самостраховки при подъёме на гаффах - тоже не реально, особенно если на другой стороне ствола окажется сучок, или в ствол упрутся кусты и подрост.
Какие идеи?

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 8170
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Дядя Вова » 22 дек 2015, 23:11

Сергей, где такие исполины водятся? Хотя бы фото сюда скинь.
Как вариант - первый подъем вдвоем по противоположным сторонам ствола, поднимая друг другу петлю(или две, попеременно).

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Бахорет » 22 дек 2015, 23:13

надо изобрести рогатку или позвать более снаряженного коллегу

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:17

Бахорет писал(а):надо изобрести рогатку или позвать более снаряженного коллегу


Я указал на то, что заброска верёвки (читай и лески тоже) не возможна или не удобна, поскольку наличествует подрост и подлесок, и полёт грузика через ветви затруднителен.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Бахорет » 22 дек 2015, 23:19

рогатке на это пофиг

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:21

Дядя Вова писал(а):Сергей, где такие исполины водятся? Хотя бы фото сюда скинь.
Как вариант - первый подъем вдвоем по противоположным сторонам ствола, поднимая друг другу петлю(или две, попеременно).

У нас я сосны с близкими к таким диаметрами недавно встречал в Приокско-Террасном заповеднике. А деревья до 3 м. и более - в большом количестве встречаются, к примеру, в Приморье, где в дуплах чезений и лип на высотах до 20 м. легко помещаются и зимуют чёрные медведи, иногда по несколько штук сразу.
Последний раз редактировалось Сергей Дылюк 22 дек 2015, 23:33, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:22

Бахорет писал(а):рогатке на это пофиг

Ещё раз рекомендую перечитать условия задачи в первом моём посте.
У меня есть рогатка, я в курсе про рогатку. И я говорю, что в ряде случаев она не подходит. Ещё варианты?

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 8170
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Дядя Вова » 22 дек 2015, 23:25

А задача, дерево убить, или вылечить?

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 9554
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Бахорет » 22 дек 2015, 23:28

Сергей, чего-то ты темнишь. Какие кусты вплотную к дереву такого диаметра? Там на 15метров вокруг даже трава не особо расти должна. Ну сруби часть подлеска. И ветки только на высоте более 30м? Секвойю нашел где-то?))
На трубу какую-то лезть планируете?

Аватара пользователя
глен
Сообщения: 10805
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 00:58
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение глен » 22 дек 2015, 23:37

ну коль бигшот не подходит, то.. я постоянно использую шест 12 метровый
viewtopic.php?f=9&t=37422&p=580046#p580046
обычно 4 метровой охватки тросовой мне хватает (хотя порой бывает что и она впритык, и приходится долстаточно нудно в круг топтаться.. были мысли срастить охватки (как вариант в коуши карабин, или рапид овальный) но пока что-то не было нужды...

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:37

Бахорет писал(а):Сергей, чего-то ты темнишь. Какие кусты вплотную к дереву такого диаметра? Там на 15метров вокруг даже трава не особо расти должна. И ветки только на высоте более 30м? Секвойю нашел где-то?))
На трубу какую-то лезть планируете?

В южной тайге часто достаточно сомкнутый второй ярус и подрост. То-же касается субтропиков и тропиков.
Меня интересует сейчас не конкретное дерево или объект, а понимание технологии при возникновении подобной задачи, поскольку такие деревья мне известны, и возможные исследовательские и биотехнические задачи на них вполне мне понятны :)

Аватара пользователя
Сергей Дылюк
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 01 май 2004, 09:39
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Всё о гаффах и перемещении по дереву

Сообщение Сергей Дылюк » 22 дек 2015, 23:46

глен писал(а):ну коль бигшот не подходит, то.. я постоянно использую шест 12 метровый
http://promalp.ru/viewtopic.php?f=9&t=3 ... 46#p580046
обычно 4 метровой охватки тросовой мне хватает (хотя порой бывает что и она впритык, и приходится долстаточно нудно в круг топтаться.. были мысли срастить охватки (как вариант в коуши карабин, или рапид овальный) но пока что-то не было нужды...

Вариант. Вероятно на очень крупных стволах потребуется для начала работ 2 человека с шестами, и далее можно при необходимости действие повторить уже на стволе...


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей