ПромАльпФорум

Evgeny74 писал(а):А за проводником-девяткой кто-нибудь такой косяк замечал?
Там получается больше перехлестов - по идее не должен свободный конец убегать

Пока ни разу. Но для усов объемный сильно.

Павел, насколько я понимаю, Вы и пользователь VL сейчас обсуждаете не "Вязку самостраховки", как называется тема, а проблему отсутствия сертификации самостраховки, как звена цепи страховки.
И все же, как Вы рекомендуете на курсах обучения решать проблему развязывания узла? Сшитый ус + киса? (Сорри, не совсем понял механизм работы рекомендуемых Вами выше девайсов).
Или пренебречь амортизатором и в большинстве случаев просто обойтись усами? (Что считаю допустимым, если не вылезать над точкой подключения уса).

Сейчас на курсах в стандартную конфигурацию входит:
1. Ус с амортизатором, крепится к грудной точке, для страховочного устройства (АСАП+АСАПсорбер).
2. Усы из динамики по образу ИРАТовских к точке Д (2 длинных, один короткий - перемычка между ними). На концах длинных - узел "барелл".
3. Усы с амортизатором с монтажными карабинами (если надо лазить по конструкциям).

Проблему "уползания" кончика решаем затягиванием и контролем длины конца. Самостоятельные сшивания и прочие подобные варианты я не рассматриваю как вариант, который я могу рекомендовать людям (думаю, понятно).

VL писал(а):

Pavel T писал(а):[.... Самый "факторный" срыв, который я могу представить на веревочные усы - это в лазании по потолочным конструкциям на ИТО. Если вдруг порвется один из двух усов (или развяжется узел ) в момент, когда переносится короткий ус с одной точки на другую, а работник стоит на педали. Но и в этом случае FF будет значимо меньше 0.5

В случае разрушения анкера при перемещении по ИТО рывок на ус с фактором 1 --совсем не фантастическое событие. Также как и при разрушении... педали. В обоих случаях ты встаешь иногда практически точкой D под карабин уса на анкере.

Вот это и есть надумывание опасности. На ИТО- только амортизатор. Создалось впечатление, что Влад ярый последователь утопичной идеи исключения человеческого фактора.

VL писал(а):Еще раз: не надо впадать в крайности! Сертификация ни чего на 100 % не гарантирует. Но проблем создает много. Это для того, чтобы из любого тупого бомжа с улицы можно было надрессировать лазиь по веревке.
Считаю нет необходимости настолько исключать работу мозга у промальпов.

Слава Богу!
При лазании по конструкциям оба уса должны работать. Если один будет на полочке беседки- амортизатор может не сработать. Это так, если кто забыл.

Pavel T писал(а):[... Ты смотришь с позиции неофициала, пилящего деревья жителям частных домов с автовышки.


У меня в пятницу в Иркутскэнерго затребовали демонстрацию бирок с индивидуальными номерами на веревках. Первый раз за 16-летнюю мою промальппрактику....

. Написал ты, конечно, красиво, но это не больше чем красивые лозунги для масс, не в обиду...

Конечно я пилю деревья, во многих случаях--частникам, периодически--с автовышки. А еще я топосъемлю горизонтальные пещеры на Пинеге и люблю катться на велосипеде. Но как это связано с позицией, с которой я сужу --мне не понятно совсем.



Про инженера по охране труда--так бирки на веревках должны быть обязательно, это ж как само собой разумеещееся! По усам--так покажи бы сертификат на веревку, из которой они сделаны и личный номер. И всё. Вот тебе сертификация.


При чем тут лозунги для масс? Я выстроил строгую логическую цепочку, что чрезмерное ужесточение алгоритмов полностью превратит исполнителей в роботов, лишив необходимости думать , но и двигаться даст только "по рельсам". Я привёл свои чёткие аргументы в пользу узлов на усах.
Ты же больше руководствовался своим субъективным мнением о необходимости сертификации плюс наблюдениями на возможностью развязывания усов. И у меня впечатление--что пытаешься подстроится под мнение кого то сильного и нужного.

Если тесты уса, один конец которого будет привязан узлом--а второй будет сшивкой--подтвердят его достаточную энергоёмкость--я с удовольствием сам буду его использовать.

Скворец10 писал(а):[...]
Вот это и есть надумывание опасности. На ИТО- только амортизатор. Создалось впечатление, что Влад ярый последователь утопичной идеи исключения человеческого фактора.
...

Ты попутал лазание по конструкциям и перемещение по ИТО. Лазание по конструкциям действительно не мыслимо без амортизаторов.
Перемещение по ИТО в том виде, в котором это понимается применительно к технике промаальпа, как это понимается ИРАТА--это субгоризонтальные перемещения под потолками или вдоль стен, конструкций , балок, цепочки анкеров, удаленных друг от друга приммерно на 0,5 м, при которых производится последовательное перестегивание длинных и коротких усов и перемещение вставая на педали; так что бы всегда было задействовано 2 анкера.
И это делается на обычных, не амортизирующих, усах.

VL писал(а):И у меня впечатление--что пытаешься подстроится под мнение кого то сильного и нужного.

Эх, показали бы мне, где бы его еще взять-то. Пока что приходится самому как-то...
Ладно, диалог закончу, раз у тебя такие "строгие логические цепочки", "четкие аргументы" и "вот тебе сертификация" . Куда там мне с моими "субъективным мнением", "наблюдениями за возможностями" и "попытками подстроится под мнение кого то сильного и нужного".

Скворец10 писал(а):Создалось впечатление, что Влад ярый последователь утопичной идеи исключения человеческого фактора.

Ты, однако, нас попутал Это я пытаюсь снизить его (ЧФ) влияние.
Хотя Влад тоже, если подумать. Только в другом вопросе.

VL писал(а):Товарищи парашютисты! Кто компетентен--поделитесь информацией: мы тут в соседней теме допустимые перегрузки на человека в обвязке обсуждаем, а в парашютизме какие величины фигурируют? Если естьс ссылки на отчеты, исследования, документы--буду вообще благодарен!!.

Если память не подводит, при раскрытии Д-5 до 10 G перегрузки, а на З-5с4 до 16 G.

Те 16G Это предельно допустимая перегрузка для запасного парашюта. По принципу "жизнь гарантируем, а остальное -- как повезет"

Это как раз и получается 1200 кгс примерно, если опираться на расчеты Влада выше.

Shuomi писал(а):Те 16G Это предельно допустимая перегрузка для запасного парашюта. По принципу "жизнь гарантируем, а остальное -- как повезет"

Везде есть запас прочности, а тем более мало верится что при совке могли сделать что то тютелька в тютельку. Но 16G это перегрузка на запасном, "рабочие" 9-11 G на разных типах, если я ничего не путаю.

dimka.t. писал(а):...встал вопрос об том ,как навязать усы.Вот решил сделать это таким способом.Хочется услышать мнение специалистов Как может повести себя силовая петля?В общем прошу Вашей критики .Заранее спасибо всем.

Думаю обсуждения в этой теме нужно будет читать на лекциях по безопасности в "Ассоциация промышленных альпинистов"(http://promalp.ru/viewtopic.php?f=8&t=28057) Конечно же только с разрешения авторов Очень интересно ,Сам лично узнал много нужного и важного!!Научился вязать австрийский проводник одним концом

Дим не австрийский а бабочку!

Pavel T писал(а):[...
Ладно, диалог закончу, раз...

Ну ладно... Давай в дальнейшем более строго по существу вопроса высказыватся, и мысли свои чётче формулировать (по себе знаю--ой, не легко!)

промальп-ростов писал(а):Дим не австрийский а бабочку!

Главное одним концом

Pavel T писал(а):

Скворец10 писал(а):Создалось впечатление, что Влад ярый последователь утопичной идеи исключения человеческого фактора.

Ты, однако, нас попутал Это я пытаюсь снизить его (ЧФ) влияние.
Хотя Влад тоже, если подумать. Только в другом вопросе.

Читай сообщение полностью

VL писал(а):

Скворец10 писал(а):[...]
Вот это и есть надумывание опасности. На ИТО- только амортизатор. Создалось впечатление, что Влад ярый последователь утопичной идеи исключения человеческого фактора.
...

Ты попутал лазание по конструкциям и перемещение по ИТО.....

Признаюсь честно- никогда этого не делал и не знаю того, кто бы это делал на работе. Дискутировать не буду.
А! Под потолком ползал как-то, на "гриллонах". Ответ- нечего на балку верхом садится. Хотя Юра Борода может захочет.
Понимание должно быть. Для чего ИРАТА существует?

Скворец10 писал(а):[...Признаюсь честно- никогда этого не делал и не знаю того, кто бы это делал на работе. Дискутировать не буду.
...

"Есть многое на свете, друг Горацио!" (с)

Ссылки на требования ИРАТА подсказал Владислав Мельников: International Code of Practice есть три пункта: 2.7.7.3; 2.7.8.1.2; 2.7.8.2.1, что касается усов. Уж сами цитаты я сюда приводить не буду--посмотрите там.

. Vladislav Melnicov писал: ..мы на усах вяжем восьмерки, никогда ни у кого проблем не было и не чего подобного ни слышал, при условии, что узел правильно завязан и затянут, используется правильная мягкая динамика EN892, и свободный конец выходит на 8-10см. Я вообще не понимаю о чем спор, может речь идет о баррел узле, ну лично его никогда не использовал, сказать ничего не могу.

A.Vengalis » 27 мар 2011 20:29
Mi na koncah viazem barrel.Karabin vsegda gotov,on nekrutitsia v uzle.A po povodu rasviazivanija uzlov,eto -vsegda nado sledit za svoim oborudovanijem.Nelzia rabotat na avtomate.Smotret v oba,i za sebia,i za naparnika.
A.Vengalis

Вадим Семин писал(а):Сам имею частую проблему выползания пассивного конца из 1-го (по очереди выползания) перехлеста узла проводник-восьмерка на усе самостраховки. Раз 10 такое замечал у коллег. В основном - при работе на металлоконструкциях. т.е. там, где работа идет с опорой.
В третий раз перечитав топик, имею 2 решения:
1) завязав проводник-восьмерку, сшить пассивный конец и основную ветвь;
2) завязав проводник-восьмерку, либо пол-грейпвайна (либо другие комфортные и разумные варианты), зажать гильзой, (либо зафиксировать хозлентой, но грамотно) пассивный конец и основную ветвь, но так, чтобы пассивный конец был виден. Далее следить за достаточной его длиной.

Таким образом пытаюсь убить 2-х зайцев: надежность узла (исключение "человеческого фактора") и амортизирующие свойства.
Проблему фиксации петли в нужной точке карабина имею желание решать другими способами: удерживающими резинками, например.

И обмотка узла и прошивка концов давно известные и даже можно сказать архаичные способы. Широко применялись в эпоху самоделок на оттяжках из ленты и самках. У нас из стропы достигали 3 м, внутри резинка, такие были удобнее на соревнованиях, особенно на спасработах.
Насчет долговечности вот обмотка только конца верёвки из усиленного скотча (использую для ремонта шлангов НД), прошла несколько объектов с гидроструем, сейчас на охватке…

Химическое воздействие …Прокладки для АВД делают из капрона. А в процессе работы узлы так пропитываются, что развязать невозможно. Усы расходный материал, выкрасил – выбросил.
Проблема с ослаблением затяжки узла конечно есть, но не стоит преувеличивать. В горах просто делаю на основной концы по полметра .
Есть ещё жилковая петля. На верёвках выглядит не очень, а вот на лентах хорошо, компактно. На фото жилковая петля завязана по принципу баррела.


Судя по каталогам производителей и барыг, скоро узлы знать будет необязательно. Даже основные веревки выпускают с коушами..
Вот ветер смениться и нас будут убеждать что узлы это опасно.

А что это за усиленный скотч? Он прозрачный вроде?

Понимаешь, одно дело хвостик обмотать--другое узел, про что ты говорил. Не будет он на сочлененной конструкции (узле, двойной веревке) долго держаться--и конструкцию удерживать.

Скотч армированный серый, ещё можно байды клеить на 2-3 часа хватает )).
Когда пришел в туризм 1988, почти все было самодельное. И обмоткой или сшивкой многие проводник на лентах подстраховывали. А со стропой- трубкой даже ходили на восхождения вместо верёвки )).

udjin-kos писал(а):Скотч армированный серый, ещё можно байды клеить на 2-3 часа хватает )).
Когда пришел в туризм 1988, почти все было самодельное. И обмоткой или сшивкой многие проводник на лентах подстраховывали. А со стропой- трубкой даже ходили на восхождения вместо верёвки )).

А, про скотч понял, знаю.

Про туризм--я тоже в 88-м пришел.

udjin-kos писал(а):Вот ветер смениться и нас будут убеждать что узлы это опасно.

Судя по тому, что IRATA запретила булинь - узлы это однозначно опасно. Узел с тысячелетней историей - и такая горькая судьба...
В стране всего два официальных узла - спасательный и двойная спасательная петля, оба - у пожарных. Остальные вне закона, поскольку нигде вязка каких-либо узлов при применении средств защиты не описана Исключение - инструкции по эксплуатации Petzl и др, но там понять, какой и как узел завязан чаще всего не представляется возможным.
Самодельные, в том числе (о ужас) с узлами самостраховки тоже вне закона, так как самостраховка (строп) - это компонент страховочной системы и должен иметь сертификат - отдельный либо общий на комплект страховочной системы.
Вот такой, граждане, абсурд в нашем королевстве.

Нет, узлы ИРАТА не запрещает и даже наоборот, всячески изучает. Это Паша в Иркутске хочет узлы запретить. Читайте внимательнее!

А булинь ИРАТА действительно не рекомендет или запрещает (не помню)--в силу того, что узел может быть неоднозначно завязан, легко делается ошибка при вязке, чему было множество подтверждений на практике. И ничего не логичного в этом я не вижу. Хотя сам булинь использую очень часто.

По ИРАТА концом рабочей или страховочной веревки никогда к опоре не привязываются--ведь она в этом месте может повредится, или повредится за несколько раз! Веревка--это святое. Для привязки используются тросовые, строповые, цепные петли, уже к которым карабином присоединяется веревка.

Ну как-то довод с их стороны про "неоднозначность исполнения узла" выглядит не очень убедительно для его запрета.
"Восьмерку" тоже можно неверно завязать, "заячьи уши" те же самые, так тем паче, и это применимо ко всем узлам в равной степени, на то человек и учился, чтоб узлы правильно уметь вязать, нет?

да и вобще узел - основа основ в альпнизме.

Нет. Булинь дейтвительно коварен--завязывая в неудобном положении очень легко перехлест в другую сторону ориентировать. Кроме того, за петлю нагружать нельзя; при знакопеременных нагрузках вокруг определенного сечения и "скользкости" опоры --"едет", контрольный узел необходимв правильном исполнении и затянутый...

Не на ровном месте возник запрет, это не умозрительное заключение.

Что касается альпинизма--то здесь мы говорим о промальпе. И общего с просто альпинизмом, кроме названия, у них не так много.

Не знаю, я все равно не понимаю, потому как:

- я когда стою перед моей будущей точкой страховки, мне всё удобно вяжется
- петлю ему там и не надо грузить
- будучи традиционно нагруженным куда он там уедет?
- использование как таковое и правильное довязывание контрольного узла мною рассматривается просто как финальная часть завязывания узла вообще, это же нормально - не лениться вязать контрольки..

Другая предпосылка ненужности булиня--упомяналось уже, что не вяжут ходовой веревкой сразу за опору. За опору вешается отдельный навесочный элемент, а веревка уже к нему.

Да, вот это интересный подход, это стоит перенять!)
Полезная инфа, спасибо.

Я, Влад, честно сказать, восхищаюсь твоей самоотверженностью. У меня от этой дискуссии мозги уже кипят, а ты продолжаешь давать развернутые, логичные, я бы сказал, профессионально-литературные ответы.
Но я тоже постараюсь. Присмотритесь к Ирата объектам. Они к дымоходным трубам на старых кровлях булинем не привязываются, чтоб на "сосульках", или, по-новомодному, "СОСУЛЯХ" страховаться. Там комплексный подход. Наверняка там и точки ЕН 795 есть, на всяких металлоконструкциях вообще со стропами(петлями) куда проще работать. Одним словом, надобности в булине нет. А раз так, то до кучи запретили, чтоб лишним голову не забивать.
Была на практике аналогичная ситуация. Работал на доме с уже подготовленной для навески конструкцией- металлической балкой ф15 см по периметру крыши. Ошибся!!!!! при завязке булиня, т.к. на узел с другой стороны смотришь-раз, стропой легче было бы и быстрее-два. Еще раз- Ирата предполагает комплексный подход.
А что касается привязывания к дымоходам, башенкам на крыше и т.д.- так как еще? Булинем. Не таскать же строповые петли длиной пять метров.

Думал: выкладывать-не выкладывать фото, иллюстрирующее не нравящуюся мне идею ПавлаТ о использовании JANE в виде усов... Ну ладно, выложу.




Институт Петцл, Франция, декабрь 2010.

Обучающая промышленному альпинизму организация арендует на время обучения полигон и помещения в институте V.Axess PETZL. Используется 2 м JANE с единственным узлом по середине (совсем как мы когда то!). И это не единственный "косяк" французских "обучателей". Я долго допытывался, (пытаясь отчетливо произносить русские слова ) для чего две ярко голубые стропочки справо и слева от точки D. Наконец переключил свой регистр на неотчетливый английский, и получил ответ: что обвязка размера 2, а мне и 1 великоват. Вот и связали лишнее!
И еще по ряду наблюдений над курсантами у меня возникла отчетливая ассоциация этого учебного центра по степени бардачности--с Профессионалом.

Это я к тому, что не считаю правильным перенимать у них эти моменты.

Evgeny74 писал(а):да и вобще узел - основа основ в альпнизме.

Вот Ваш предыдущий пост. Другого я по крайней мере не видел. А на этот я ответил, что альпинизм и индустриальные работы на веревке (промышленный альпинизм)--разные вещи.

VL писал(а):

Evgeny74 писал(а):да и вобще узел - основа основ в альпнизме.

Вот Ваш предыдущий пост. Другого я по крайней мере не видел. А на этот я ответил, что альпинизм и индустриальные работы на веревке (промышленный альпинизм)--разные вещи.

Прошу прощения! У инета скорость сейчас низкая и глючит он.
а писал - что на опорах, чтоб не терлась веревка - подкладываю рюкзак или одеваю на веревку маленькие куски от протектора на углы, где веревка имеет риск перетираться. Ни одного повреждения ни разу не было.

Evgeny74 писал(а):[... на опорах, чтоб не терлась веревка - подкладываю рюкзак или одеваю на веревку маленькие куски от протектора на углы, где веревка имеет риск перетираться. Ни одного повреждения ни разу не было.

Да я тоже так делаю... Но вообще считаю правило ИРАТА в данном случае очень даже правильное. И думаю что перейду на использование для привязки вокруг массивной опоры--отдельной, специальной веревки именно для организации точки закрепления. А уже к ней присоединять рабочие веревки.
Мы с Пашой долго обсуждали, как это вязать.

VL писал(а):

Эти перцы еще и асап на ус из веревки цепляют?

Интересно, они уже разжалованы до -1 уровня за столь компрометирующие снимки?

VL, на Ваш взгляд какая веревка наиболее подходящая для таких целей?