ПромАльпФорум

Коллеги, если у кого-то есть конкретные предложения по внесению изменений в Правила по работе на высоте, указывайте в этой ветке. Будем вносить их. Срок до 31 марта. В формате: "Пункт такой-то, было так, нужно сделать так". Можно мне на почту kopytin@alandr.ru

Что с этими предложениями будет дальше, поподробнее? И почему так срочно?

У меня есть предложение- вместо единых правил работы на высоте сделать правила техники безопасности для каждой профессии отдельно.

А что дальше?Вот Вам правила,которые Вы сами придумали,вот "человек",у которого большинство из Вас обучалось,оговоримся сразу,чтобы не возникало ненужных вопросов--- все должны пройти переобучение по системе ИРАТА.Но есть и ништяки--те кто проработал 5 лет, могут сразу подавать на второй уровень;более 10-и лет на третий..Позже выяснится,что "человек" уже давно является сотрудником ГГ,который в свою очередь вскорости уйдёт на покой...
Что имеем в сухом остатке?Сектантов ИРАТы под руководством ГГ.
Что можно противопоставить?Разделяй и властвуй.Из каждого региона выбрать от одного до трёх человек, сидящих на сайте и имеющих среди коллег уважение(даже здесь на сайте можно устроить голосование по каждому человеку,кто наберёт больше всех голосов тот и "нигер").Собраться где нибудь (в Рязани),зафиксировать сей факт и дело сдвинется с мёртвой точки.Можно также один раз в год собираться,куда из каждого региона могут приезжать новички и сдавать экзамены,подготовившись заранее(брать деньги за обучение или нет нужно договорится на слёте).Система(обучения) должна быть проста и вместе с тем действенна(что то можно слямзить у ИРАТА,что то у Фисат---это не зазорно),об изменениях должны оповещаться все члены сообщества.Корочки едины для всех---будь то человек с Салехарда или Москвы.Стоимость корочки не должна быть велика--- стоимость той бумаги на которой отпечатана(но бумага должна быть солидной,защищена от подделок),да хоть пластиковая карта.Никакой пересдачи,не платишь определённое время взносы---досвиданья.Взносы каждый регион может собирать сам,как и отвечать за несчастные случаи(в реализации я не силён).В принципе ничего сложного---каждый сам себе хозяин в своём регионе(никто не тянет одеяло на себя),вместе с тем находясь в родной системе,которую поддерживает(и которая поддержит его).Мы вроде друг друга здесь поддерживаем.У коллег, думаю, появится интерес поучаствовать в таких слётах.Главное начать...

Napolskih писал(а):Что с этими предложениями будет дальше, поподробнее? И почему так срочно?

Работа ведётся давно, просто сейчас финальный этап правок
http://regulation.gov.ru/projects#npa=63150

Разберитесь с третьей группой Уже. Меня задолбали неграмотные ТБ шники которые мне втирают, что я и мои сотрудники висеть не имеем с ней права. Пропишите это в определении, а не в приложении где то там в конце! Реально наболело!

Напишите грамотное название узлов. Не баттерфляй, а австрийский проводник. (если конечно он имелся в виду под названием баттерфляй).

Баттерфляй это английское название узла бабочка (не путать с узлом австрийский проводник) . Австрийский проводник по английски- альпин баттерфляй.

Ещё высота ограждения. метр десять интересно из чьего пальца высосано?

У меня в подьезде ограждение высотой 750. Во всех подъездах мешки с цементом со страховкой носить надо?

Два метра от края без страховки- этот пункт будет очень часто нарушаться, потому как нелогичный.

Ещё одно предложение-

Отменить действие единых правил работы на высоте.

Как экономической диверсии против Российской Федерации направленной на удорожание строительства и увеличении количества несчастных случаев на производстве.

Галахов трудно понять твою позицию---то ты пишешь"у меня есть пару слов",тем самым говоря "ja woll mein Fuerer"(слушаюсь, мой господин)...тебе дали задание и ты его выполнил..без обид,но именно так это и выглядит .А затем достаёшь "из кармана комбинацию из трёх пальцев", и готов голову положить за Россию...
Вадим, что то из этого нужно потереть(я понимаю,что это уже приняли к сведению,но на форуме выглядит это не кошерно).
Я понимаю выходцев из Средней Азии,они находятся в другой стране,готовы на любую работу(могут кирпич класть,могут ложить)---вобщем сделают всё что им скажут.Но не понимаю коллег,которые готовы делать тоже самое,но в своей стране.Рабы.

Я бы наряд-допуск сократил, четыре страницы хрени как-то не совсем кашерно ...

100%
Намудрили так, и думают что от оформления такого наряда попа закрыта бронелистом....
наврядли....

Boriska писал(а):Я бы наряд-допуск сократил, четыре страницы хрени как-то не совсем кашерно ...

пометка "рекомендуемый образец" в шапке приложения ни о чем не говорит?
рисуйте свою форму какая вам нравится.
там со всеми приложениями так.

реально приходится многим "ТБшникам" по этим моментам "бить в портрет".
также и с идиотским типа-разделением первая-вторая и третья обособленная группы. под эту хрень тьма "учебных центров" как раз и наплодило таких "спецов 3-й группы" с нарисованными корками. еще долго это дерьмо разгребать придётся.

куча бреда в формулировках правил.

идиотское деление 1,8 - 5 метров с висячки.

тьма повторений кто-что по группам должен проверять.

не говоря уж о том, что если следовать этим правилам, то сначала "разрабатывается ППР, рисуется наряд", а потом в процессе подготовки и выполнения этого самого ППР внезапно "остановить работы при выявлении дополнительных опасных производственных факторов, не предусмотренных выданным нарядом-допуском".

какому "гению" в голову пришла мысль что при использовании самостраховки надо иметь 2-ю группу? цуко... с самостраховкой большинство работ огромным количеством работников всевозможных отраслей работа с ног и выполняется. нахрен им вторая группа? арбористы, глядя на эти правила, тоже рыдают.. через ржачь.

бред с точками крепления что минимум 22 кН. стандарты ГОСТ EN 795-2014 и ГОСТ EN/TS 16415-2015 для чего? там и 10 кН кое-где фигурирует.

и много-много-много еще чего.

ну и напоследок - всевозможные предложения уже где-только и куда-только не направлялись, скидывались, выкладывались. ответной реакции-толку вообще никакой. нахер это делать еще раз?

Надо же людям хоть чем-то заниматься.

Просто не надо было всё унифицировать.
И объять необъятное, все высотные работы.
Надо выделить отдельно канатный доступ и его довести до совершенства.
Вот тогда будет польза для дела....

krx писал(а):пометка "рекомендуемый образец" в шапке приложения ни о чем не говорит?

Почитай свой пост ...

krx писал(а):рисуйте свою форму какая вам нравится.
там со всеми приложениями так.

Ну-ну, нарисуй, когда она как приложение в жестком оформлении идет, я потом посмотрю как ты ее подписывать будешь ...

fomich писал(а):Галахов трудно понять твою позицию---то ты пишешь"у меня есть пару слов",тем самым говоря "ja woll mein Fuerer"(слушаюсь, мой господин)...тебе дали задание и ты его выполнил..без обид,но именно так это и выглядит .А затем достаёшь "из кармана комбинацию из трёх пальцев", и готов голову положить за Россию...
Вадим, что то из этого нужно потереть(я понимаю,что это уже приняли к сведению,но на форуме выглядит это не кошерно).

Я изначально знаю что ни одно из моих предложений скорее всего не пройдёт, а если и пройдут некоторые, то мне от этого легше не станет. Задевает меня только что безграмотные названия становятся официальными терминами.

Boriska писал(а):

krx писал(а):пометка "рекомендуемый образец" в шапке приложения ни о чем не говорит?

Почитай свой пост ...

krx писал(а):рисуйте свою форму какая вам нравится.
там со всеми приложениями так.

Ну-ну, нарисуй, когда она как приложение в жестком оформлении идет, я потом посмотрю как ты ее подписывать будешь ...

еще раз - все приложения имеют приписку "рекомендуемый образец". это нифига не "жесткое оформление", правите под себя как хочется. вплоть до одного предложения "наряд допуск выдан Иванову И.И. для проведения работ согласно ППР такому-то на объекте таком-то. ответственный Петроаэв П.П. число-месяц, подпись"
а через тридцать дней после закрытия эта бумажка идёт в мусор.

Не, не прокатит, правоприменительная практика в нашей стране сурова.

да легко! зависит конечно от упёртости очередного тбшника. но с адекватными людьми вполне проходит.
ппр у меня так вообще на одну страничку помещался с упоминанием всех пунктов, что перечислены в соответствующем приложении правил.

krx писал(а):да легко! зависит конечно от упёртости очередного тбшника. но с адекватными людьми вполне проходит.
.

Про упёртость и разговор. Проходит не с адекватными, а с пофигистами. Адекватный скорее перестрахуется.

krx писал(а):да легко! зависит конечно от упёртости очередного тбшника. но с адекватными людьми вполне проходит.
ппр у меня так вообще на одну страничку помещался с упоминанием всех пунктов, что перечислены в соответствующем приложении правил.

Знаешь, твоя писанина может вполне прокатить в каком-нибудь ТСЖ где всем на все начхать, а в нормальной организации такие номера не проходят, потому и пишу, что вчитываются и сравнивают с приложением чуть ли буква в букву ...

если ТБшник упёртый - флаг ему в руки - он мне наряд-допуск выдает, пусть он и рисует.

тех, кто требует буква в букву - можно просто посылать именно из-за "рекомендуемости".
вам дали возможность - пользуйтесь.

а своей упёртостью вы делаете мне смешно.

п 2 дополнить:
«Правила не применяются при ведении аварийно-спасательных работ, тушении пожаров профессиональными аварийно-спасательными формированиями, проведении специальных операций подразделениями силовых ведомств, при проведении культурно-зрелищных мероприятий. Работодателем в этих случаях должны быть разработаны специальные правила (инструкции), обеспечивающие безопасность работников при выполнении работ на высоте.»
Объяснение: неукоснительное соблюдение правил в указанных условиях часто просто невозможно без отказа от проведения работ. Кроме того, действуют альтернативные правила, например - «Правила охраны труда в подразделениях пожарной охраны».
Альтернативный вариант 1 — разработка специальных глав для работ в указанных случаях.
Альтернативный вариант 2 — внесение пункта «допускается отступление от требований правил при спасении жизни людей».
п. 3 б) слова «выступающими предметами» исключить.
Объяснение: согласно этому определению офисный работник, сидящий на стуле в кабинете работает на высоте.
п. 3.1 б) слова «5 м» заменить словами «1,8 м» и дополнить словами «(далее — работы без средств подмащивания».
Дальше по тексту формулировку «выполняемые на высоте 5 м и более, а также работы, выполняемые на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте более 5 м на площадках при отсутствии защитных ограждений либо при высоте защитных ограждений, составляющей менее 1,1 м» исключить.
Объяснение: работы в промежутке между 1,8 и 5 м не являются ни работами с применением средств подмащивания, ни работами без применения средств подмащивания, а поскольку эти работы объединяют «все» работы на высоте (п. 3.1, первый абзац), следовательно — это не работы на высоте.
п. 27 удалить слово «специальную».
Объяснение: непонятно, о какой подготовке идет речь.
п. 37 д) и п. 1 Приложения 10 слово «соединительных» заменить словом «амортизирующих».
Объяснение: согласно ГОСТ Р ЕН 362-2008 «соединительный элемент» — открывающееся устройство для соединения компонентов (карабин). Таким образом расчет фактора падения основывается на суммарной длине карабинов в страховочной системе, что противоречит его смыслу.
Гл. 2 дополнить пунктом: «допускается совмещать в одном лице обязанности лица, утверждающего план производства работ, лица, выдающего наряд и ответственного руководителя работ.»
Объяснение: упрощение применения правил, снижение себестоимости работ. Иначе при выполнении разовых мелких работ на одного работника приходится 3 руководителя с 3 группой. Безопасность это вряд ли обеспечит.
п. 86 после слов «системы позиционирования» дополнить словами «системы канатного доступа».
Объяснение: в противном случае системы канатного доступа системами обеспечения безопасности не являются и требования гл. IV на них не распространяются.
п. 124 Слова «Рабочее сиденье, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясницы» дополнить словами «при отсутствии опоры для спины в составе страховочной привязи»
Объяснение: обычно опора для спины в области поясницы входит в состав страховочной привязи и в дублировании нет необходимости.
п. 256. слова «При подъеме на дымовую трубу запрещается браться за верхнюю последнюю скобу и становиться на нее» дополнить словами «не убедившись в ее прочности. Запрещается использовать верхнюю скобу в качестве анкерного устройства страховочной системы».
Объяснение: работа на оголовке дымовой трубы может быть чрезвычайно затруднена без использования верхней скобы.
п. 289 б) «перед подъемом на антенно-мачтовые сооружения должны быть отключены сигнальное освещение мачты, прогрев антенн» дополнить словами «аппаратура высокой частоты».
Объяснение: согласно «Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок».
п. 290. «Подъем работников на антенно-мачтовые сооружения не допускается в следующих случаях:
а) при не снятом напряжении выше 42 В» дополнить словами «при расстояниях до токоведущих частей менее допустимых».
Объяснение. Без этого дополнения следует обесточивать АМС целиком. На крупном сооружении с большим количеством аппаратуры это практически невозможно.
Приложение 1, п. 2 дополнить словами: «работники 3 группы могут входить в состав бригады.»
Объяснение: в отсутствие явного разрешения в дополнение к удостоверению 3 группы требуется удостоверение 1 или 2 группы.
Приложение 13 таблица 2 п. 2 слова «угол между точками A и B» заменить на «наименьший угол между вертикальной плоскостью и линией АВ».
Объяснение. Угол между двумя точками не существует.
Приложение 15 п. 1 дополнить «Работник обязан осуществлять присоединение карабина за несущие конструкции с фактором падения не более 1».
Объяснение. В противном случае не обеспечивается безопасность работника при падении с фактором более 1 (положение карабина ниже пояса).
Приложение № 16 исключить кроме последнего абзаца, который помещается в конце приложения 15.
Объяснение: Это исключает человеческий фактор из процесса остановки падения. Тормозные системы, приведенные в приложении (за исключением примера 4) не обеспечивают требуемую остановку «без рук». В связи с использованием динамического каната (п. 129) в динамической страховке нет необходимости. Применение динамической страховки без соответствующего опыта может привести к значительному падению и травмам. Описание приема в приложении 16 неправильное.
Приложение 17. Название изложить следующим образом: «Рекомендуемые узлы и полиспасты, используемые в системах безопасности, а также при подъеме и спуске грузов».
Объяснение: Действующими правилами узлы в системах безопасности не запрещены и явно не разрешены несмотря на давнюю традицию их применения.

krx писал(а):тех, кто требует буква в букву - можно просто посылать именно из-за "рекомендуемости".
вам дали возможность - пользуйтесь.

а своей упёртостью вы делаете мне смешно.

Смешно уже мне. Я сталкивался, с ситуацией когда меня посылали при попытке объяснить что такое "рекомендованнось".

krx писал(а):если ТБшник упёртый - флаг ему в руки - он мне наряд-допуск выдает, пусть он и рисует.

ТБшник может быть чужим, а наряд у тебя спросят твой.

п.121.

121. Использование узлов для крепления соединительной подсистемы к анкерному устройству в системах канатного доступа недопустимо. Узлы, используемые для подвешивания инструмента, инвентаря, приспособлений и материалов, а также применяемые на канатах оттяжки, должны быть указаны в ППР на высоте и не должны непреднамеренно распускаться или развязываться.

п.121 Исключить из правил как нецелесообразный. Первое предложение пункта - это лишнее, ничем не оправданное ограничение. Второе предложение пункта - это перегрузка ППР лишней информацией и очевидная для всех недопустимость самораспускания узлов.

п.123.

123. При продолжительности работы с использованием системы канатного доступа более 30 минут должно использоваться рабочее сиденье.

Заменить на: п. 123. Продолжительность работы без использования рабочего сидения или с использованием систем с интегрированным сидением устанавливается производителем снаряжения. Конструкция рабочего сидения не регламентируется данными правилами, но не должна сдавливать ноги работника.


п.124.

124. Рабочее сиденье, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясницы. Для улучшения эргономики рабочее сиденье может предусматривать регулируемую по высоте опору для ног (подножку).

Исключить из правил как нецелесообразный. Спинка на седушке может быть установлена по желанию, а не по принуждению. На безопасность это не влияет.

104. Страховочные системы, согласно графической схемы 3 систем обеспечения безопасности работ на высоте, предусмотренных приложением N 12 к Правилам, обязательно используются в случае выявления по результатам осмотра рабочего места риска падения ниже точки опоры работника, потерявшего контакт с опорной поверхностью, при этом их использование сводит к минимуму последствия от падения с высоты путем остановки падения. В качестве привязи в страховочных системах используется страховочная привязь. Использование безлямочных предохранительных поясов запрещено ввиду риска травмирования или смерти вследствие ударного воздействия на позвоночник работника при остановке падения, выпадения работника из предохранительного пояса или невозможности длительного статичного пребывания работника в предохранительном поясе в состоянии зависания.
В состав соединительно-амортизирующей подсистемы страховочной системы обязательно входит амортизатор. Соединительно-амортизирующая подсистема может быть выполнена из стропов, вытяжных предохранительных устройств или средств защиты ползункового типа на гибких или жестких анкерных линиях.

Из п.104. убрать тавтологию:

В качестве привязи в страховочных системах используется страховочная привязь

Смысл никак не изменится. Примерно п. 104 можно записать как:
"При рисках падения работника на глубину ниже точки своей опоры применяется страховочная система со страховочной привязью. Использование страховочного пояса в таких случаях запрещено из-за возникающих в случае срыва, опасных нагрузках.
В состав соединительно-амортизирующей подсистемы страховочной системы обязательно входит амортизатор. Соединительно-амортизирующая подсистема может быть выполнена из стропов, вытяжных предохранительных устройств или средств защиты ползункового типа на гибких или жестких анкерных линиях."

п.119

119. Все закрепленные одним концом канаты (гибкие анкерные линии) должны иметь конечные ограничители, например, узел, во избежание возможности при спуске миновать конец каната. В соответствии с рекомендациями производителей СИЗ ограничитель на канате может быть совмещен с утяжелителем.

Изложить в виде:
"119. Концы закреплённых канатов, недостающих до безопасной поверхности, должны иметь ограничители в виде узла или изготовленные и допущенные производителем снаряжения".


п. 128

128. При использовании самостраховки работник должен иметь 2 группу и обеспечивать своими действиями непрерывность страховки.(в ред. Приказа Минтруда России от 17.06.2015 N 383н)

Исключить из правил как нецелесообразный. Это неоправданное смягчение требований работникам 1 группы, т.к. для всех групп обязательно знание самостраховки, принципа непрерывности страховки и недопущения потери страховки. Это необходимая компетенция любого новичка.

п.34 б

34. Член бригады - рабочий обязан:
а) выполнять только порученную ему работу;
б) осуществлять непрерывную визуальную связь, а также связь голосом или радиопереговорную связь с другими членами бригады;

Изменить на:
"34...
б). поддерживать визуальную или голосовую связь с другими работниками бригады, а при невозможности использовать для связи технические средства (рации, телефоны, свистки ...) или помощь подсобных рабочих."
Объяснение. Не надо непрерывно друг на друга глазеть, работать тоже кто-то должен.


Из п.109 хотел исключить подпункт г). , чтобы не заставили на работу ещё и носилки таскать,

г) носилки, шины, средства иммобилизации

..., но там весь раздел IV переписывать надо. Что делать?

Коллеги, спасибо, передал в работу.

"... В качестве привязи в страховочных системах используется страховочная привязь..."

Привязь это веревка для привязывания скотины…читать противно.
Заменить ошибочно переведенный термин, на используемый в специальной литературе – Индивидуальная Страховочная Система (ИСС).

Это привет от переводчика евростандартов. Уже имеем привязи и канаты, в перспективе - шкивы (ролики) и каменные крючки (скальные крючья). Поменять ГОСТ нереально, поэтому должны быть благодарны, что имеем привязь, а не "сбрую" или "упряжь" ))).

ПЕРЕЧЕНЬ ПОСТУПИВШИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В «ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ»
Не стесняйтесь комментировать прямо там.

Napolskih писал(а):Это привет от переводчика евростандартов. Уже имеем привязи и канаты, в перспективе - шкивы (ролики) и каменные крючки (скальные крючья). Поменять ГОСТ нереально, поэтому должны быть благодарны, что имеем привязь, а не "сбрую" или "упряжь" ))).

Простите за наивный вопрос,А правила должны соответствовать евростандартам? Евростандарты являются законом в РФ?

Я так думаю надо менять ГОСТ и не писать ничего что опирается на него с такими названиями.

Государство официально проводит политику "гармонизации" с Евросоюзом в области стандартизации. Это красивое слово означает, что мы берем европейские стандарты, дословно переводим их на русский и принимаем у себя в виде ГОСТа. Буковки ЕН (EN) в названии стандарта означают, что сделан он в Европе. Все довольны (кроме людей, которые понимают в технических терминах немного больше переводчиков и так называемых "экспертов" из агенства по стандартизации). Канатный доступ - точный перевод "Rope Access". В европах нет промышленных альпинистов, там безликие "работники", "пользователи" и "исполнители", что мы и имеем в Правилах.

ГОСТы при СССР обновлялись каждое десятилетие, сейчас в некоторых областях это уже слишком долго, все меняется гораздо быстрей. Можно конечно ничего не менять, пусть творят табуреткины и прочие иксперды.. Это тоже оставить:
ГОСТ Р ЕН 341-2010
«…
4.6 Скорость спуска
В ходе испытаний согласно 5.6 и 5.7 должна быть показана возможность обеспечения скорости спуска с помощью устройств классов А, В и С между 0,5 и 2 м/с. Для устройств класса D должно быть возможным поддерживать скорость спуска не более 2 м/с.
Оценку скорости спуска проводят по средним значениям (EN 341:1992/AI:1996).
Для устройств обеспечения спуска с ручным управлением скорость спуска не должна превышать 2 м/с после разблокирования устройства. Во время спуска скорость должна быть почти постоянной.»

Мне устройства с «ручным управлением»(без мех.привода) обеспечивающие постоянную скорость неизвестны… Кто может выпускает? Текст создает впечатление, что «обеспечения скорости» происходит без участия человека. Пример https://krok.biz/forum/viewtopic.php?t=14651

udjin-kos писал(а):ГОСТ Р ЕН 341-2010

и на что оно вам?
вы на ГОСТ EN 12841-2014 смотрите.

Мельком, там тоже самое, плодят сущности и бесцельно жонглируют терминами. В тексте то спуск, то «снижение». Снижение делает самолет, но его основное движение, не совпадает со снижением, а если совпадает, то это …. Для этих икспердов видимо толковые словари незнакомы.
Собственно стандарт на методы испытаний, на скорость спуска не нашел численных значений, они есть в действующем стандарте выше, а по нему получается нет ни одного СУ обеспечивающего постоянную скорость спуска.
«5.4.8.3 Для устройств позиционирования на канатах типа С проверяют, имеет ли устройство средство управления скоростью снижения на анкерном (так анкерный или рабочий ?) канате.»
Букашки, крабы и т.д. в топку .