ПРОМАЛЬП жив

Обмен мнениями по всем вопросам, связанным с промышленным альпинизмом.

Модераторы: brainstorm, Александр Яшпаев, ИгАрь, jetcool

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 28 апр 2015, 14:14

Как раз переаттестовались-переобучились коллективом на 2группу.
Партнера обучаем в течение 5 дней на 3группу с необходимыми полномочиями. На маленький коллектив хватит пока одного, думаем.
Надо соответствовать новой действительности.
Хотя, конечно, в жизнь запущен базовый вариант. Будем совершенствоваться вместе с ним.

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение mart-sem » 28 апр 2015, 22:58

что значит переобучились на вторую группу ? по какой системе сертификация ?
что делать нам - в РФ, если человек не собирается никуда командироваться в европу - какой документ будет легально действовать в нашей стране ??

xgt
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 20:06

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение xgt » 29 апр 2015, 06:44

Теперь промышленные альпинисты будут называться согласно - Правил по охране труда при работе на высоте
"Работники, выполняющие работы на высоте"
"Работники, допускаемые к работам на высоте без применения инвентарных лесов и подмостей, с применением систем канатного доступа"
"Работники, допускаемые к работам на высоте без применения инвентарных лесов и подмостей, а также с применением систем канатного доступа, делятся на следующие 3 группы по безопасности работ на высоте"...

dush-man88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 11:33
Город: РСО-Алания (Северная Осетия) г.Владикаказ

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение dush-man88 » 29 апр 2015, 15:59

в ЕТКС нет профессии "работники,выполняющие работы на высоте" .

dush-man88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 11:33
Город: РСО-Алания (Северная Осетия) г.Владикаказ

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение dush-man88 » 29 апр 2015, 16:35

кстати в апреле получил лицензию минобра. в заявке указал две профессии-промальп и проходчик горных склонов.а лицензии стоит "профессиональное обучение. если есть профессия в ЕТКС она легитимна. работник выполняющий работы на высоте может быть м промальпом и штукатуром.

xgt
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 20:06

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение xgt » 29 апр 2015, 19:01

??? А, у кого нибудь, уже есть новые корки "Удостоверение о допуске к работам на высоте без применения инвентарных лесов и подмостей, с применением систем канатного доступа" с записью "может быть допущен(а) к работе ____промышленным альпинистом
(наименование работы)
___1_____ группа по безопасности работ на высоте."

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 30 апр 2015, 01:43

mart-sem писал(а):что значит переобучились на вторую группу ? по какой системе сертификация ?
что делать нам - в РФ, если человек не собирается никуда командироваться в европу - какой документ будет легально действовать в нашей стране ??

В переходный период "нам в РФ" надо решать проблему "практически", пошагово. Т.е. у висячего человека было старое удостоверение, которое у него нет-нет, да, и спрашивали и которое с 5 мая больше не действительно. Это будут знать многие работодатели. Значит, находим уполномоченное заведение для получения удостоверения нового образца. Там вас так или этак знакомят с Новыми ПОТ при работе на высоте.
Оттуда узнаём, что высотные работники бывают 3-х разновидностей:
1группа - новички и т.н. "члены бригады".
2группа - имеющие стаж высотных работ более 2х лет, они же - "бригадиры", могут быть ответственными исполнителями по наряду-допуску.
3группа - полные высотные Гуру, имеющие некий набор дополнительных полномочий как то: выдавать наряд-допуск, подписывать ППР, осматривать и дефектовать СИЗ и т.п. Эта группа, по-моему, по содержанию аналогична прошлому удостоверению организатора высотных работ с некими новыми опциями.
Удостоверения "легального" ещё не видел, знаю, что будет с автографом и ламинированным :))). Наши учителя взяли паузу - пару недель, чтоб не ошибиться с его формой или содержанием, т.к. всё новое обычно устаканивается некоторое время.
Так что "Система сертификации" что ни на есть - наша отечественная, Правила сыроватые, будут "подсыхать" параллельно с высотной деятельностью.
Ценники, кстати, разные бывают: в одном месте 1-2гр за 3000, 3гр за 6500,
в другом любая группа по 5000 методом вебинара. Выбор, то есть...
Надеюсь ответил на вопросы, хотя погружение в проблему при желании возможно и на гораздо большую глубину.

dush-man88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 11:33
Город: РСО-Алания (Северная Осетия) г.Владикаказ

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение dush-man88 » 30 апр 2015, 16:56

Внимательно смотрим образец нового удостоверения- есть графа-профессия-пишем-"промальп 5разряд",переворачиваем графа может быть допущен к работе -вставляем выполнение работ методом пром. альпинизма.
вас спрашивают :каких работ? отвечаете-;согласно разрядным требованиям ЕТКС .
Профессию никто не отменял.просто изменились требования к допуску к работе.мне как директору даже легче-могу просто на фирме старых работников "посвятить" во вторую и третью группы.а одиночек имеющих любое удостоверение промальпа и год стажа переаттестовать у себя в УМЦ быстро и дёшево.

Савелий
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 23:27
Город: Крым
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Савелий » 01 май 2015, 08:58

Почему Вы не пишите про личную книжку ПромАльпиниста !!Обязательную !! по новым правилам ! и про самое главное что на всё альп оборудование нужны паспорта и сертификаты !и просто типа СИДУШКА,( самодельная ) останица в прошлом !))) и.т.д...и.т.п...

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 01 май 2015, 13:08

Каждый, обнаруживший в новых ПОТ важный момент, может его осветить в данной теме. Для того она и создана в переходный период. Можно приветствовать и отдельные замечания и полномасштабный системный анализ с практическими рекомендациями.
Заинтересованные промальпы с учетом поиска коллективного разума смогут оптимизировать новые-старые требования под свои обстоятельства.

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 01 май 2015, 13:54

например, п.8 гл.II ПОТ РВ Работники допускаются после ... в) обучения и проверки знаний требований охраны труда (ОТ).
Был случай, правда, один за 20 лет, когда на объект (ТЭЦ) не пускали без удост по ОТ - это кроме высотного и ЭБ. Пришлось срочно делать. Запомнилось...
А в новом образце, кажется, опять не предусмотрена подобная запись. Хорошо бы тут сочинить универсальную запись в удостоверение и применять её всем.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 01 май 2015, 17:07

amba писал(а):


На ТЭЦ, как и в других подобных конторах действуют по существующим правилам. То есть требуют удостоверение по ТБ., которое выдаётся фирмой в которой работник работает, на основании его открывается наряд- Единственный документ дающий право на работу.

А корочки из УЦ теоретически нужны только инженеру ТБшнику в фирме в которой работник работает, иногда их спрашивают и на ТЭЦ, это когда сомневаются в возможностях контингента.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 01 май 2015, 17:17

amba писал(а):Каждый, обнаруживший в новых ПОТ важный момент, может его осветить в данной теме. Для того она и создана в переходный период. Можно приветствовать и отдельные замечания и полномасштабный системный анализ с практическими рекомендациями.
Заинтересованные промальпы с учетом поиска коллективного разума смогут оптимизировать новые-старые требования под свои обстоятельства.


Нафига? там столько бреда написано, что даже читать лень, От написанного здесь ничего не изменится, как плевали писатели выдавшие это творение на промальпов так и дальше будут сами в своём узком кругу высасывать из пальца умные мысли.

До этих сочинителей не достучаться, меня просто возмущают некоторые их действия, но связи с ними нет. А на остальные косяки мне плевать, исправлять за них нам смысла нет.

По мне так ущербна сама идея сделать единые правила для кровельщиков и монтажников...

Как раньше работали, так и будем работать, больше палок в колёса насуют, меньше промальпов будет вот и всё.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение alex45 » 01 май 2015, 23:00

amba писал(а):Был случай, правда, один за 20 лет, когда на объект (ТЭЦ) не пускали без удост по ОТ - это кроме высотного и ЭБ. Пришлось срочно делать. Запомнилось...

В 2013 меня из-за отсутствия удостоверений не пускали (инженер ТБ) на трубу "Любовь". Пришлось притвориться подсобником :sm:

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 02 май 2015, 11:00

как подавляющее большинство работает без корочек, так и будет работать. Какие проблемы)

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение WhiteEagle » 02 май 2015, 11:03

glassheart писал(а):как подавляющее большинство работает без корочек, так и будет работать. Какие проблемы)

Вот именно.
Или самые обычные дешевые корки.

А то я тут читаю, читаю, и не могу понять терзаний...

Как раньше работали, так и будем работать.

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 04 май 2015, 13:29

кто-то решает проблемы спонтанно по мере их поступления, кто-то заранее готовится, кому как удобнее.
Я был в шоке, когда впервые у нас спросили протоколы испытания веревок и систем, да бирки на них. Принесли на следующее утро. Это было, правда, единственный раз - местным людям показалось, что у них работу отжимаем и нас выпускали к рабочему месту после построения в полном обмундировании с предъявлением систем, веревок с бирками, касок...
Поэтому, если вводят такой элемент как книжка промальпа, надо поглядеть что с этим делать, чтоб потом задним числом за десять лет не заполнять "липу".
Может ещё что - я глубоко не копал.
Бывает на объекте спец по ТБ только что с очередного обучения или проверки и требует невесть что для допуска к работе. К этом у пытаюсь подготовиться, в том числе через обсуждение на форуме.
Тут коллективный опыт дает много полезного (отдельное спасибо за WINDGURU с порывами ветра - хорошая штука).

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 04 май 2015, 21:28

Ну в общем никто и не спорит что присматриваться и решать потихоньку нужно.

Alexey GG
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 30 май 2014, 17:10

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Alexey GG » 05 май 2015, 15:41

Я так понимаю, если имеешь корки инструктора и сертификат на осмотр/проверку СИЗ можно сразу получить "3 группу" или как в IRATA c первой начинать? Еще есть информация, что с 1 января вступили изменения в Статью 5.27.1(Кодекс РФ об административных нарушениях). Там про кару штрафами в зависимости от степени ответственности: должностное лицо допустившее работника без обучения и проверки знаний - 15-25 т.р., лицо осуществляющее предпр. деятельность без образования юридического лица( ИП я так понимаю) - 15-25 т.р., юр.лицо от 110 до 130 т.р. Довольно серьезные штрафы за неимение новой корки или не прошедших внеочередную проверку. Не нашел только информации есть ли надзорный орган?

dush-man88
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 11:33
Город: РСО-Алания (Северная Осетия) г.Владикаказ

Промальп всё же жив.Важно!!!!!

Сообщение dush-man88 » 05 май 2015, 16:37

О приказе№513.коротко -перечень профессий по которому осуществляется проф. образование.
В минобре подумали и внесли промальп обратно правда вместе с проводниками собак,но всё же.
Смотрим: приказ минобра от 16.12.2013.№13 48"о внесении изменений..
в списке п."№131.1.
С уважением Олег Рыжанов (Душман) УМЦ "КАВКАЗ".г.Владикавказ.
Снаступающим Великим праздником Днём Победы!!

Савелий
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 23:27
Город: Крым
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Савелий » 05 май 2015, 19:00

Завтра надеюсь !!!! что посмотрю уже на свои новые корочки с 3 группой !Сегодня обрадовали !)))

xgt
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 20:06

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение xgt » 05 май 2015, 21:34

Alexey GG писал(а):Я так понимаю, если имеешь корки инструктора и сертификат на осмотр/проверку СИЗ можно сразу получить "3 группу" или как в IRATA c первой начинать? Еще есть информация, что с 1 января вступили изменения в Статью 5.27.1(Кодекс РФ об административных нарушениях). Там про кару штрафами в зависимости от степени ответственности: должностное лицо допустившее работника без обучения и проверки знаний - 15-25 т.р., лицо осуществляющее предпр. деятельность без образования юридического лица( ИП я так понимаю) - 15-25 т.р., юр.лицо от 110 до 130 т.р. Довольно серьезные штрафы за неимение новой корки или не прошедших внеочередную проверку. Не нашел только информации есть ли надзорный орган?


Ага, читал, что штрафы подорожали в 10 раз, а надзор осуществляет Государственная инспекция труда ГИТ

Аватара пользователя
NightPatrol
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 16:52
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение NightPatrol » 06 май 2015, 00:54

А кто-нибудь живьем этих "надзирателей" видел? Если видел, хоть расскажите как выглядят, чтоб тоже полюбоваться. Сколько лет работаю, корки спрашивали - на пальцах пересчитать. А чтоб еще и надзирали, ну ни разу. А объектики разные были...

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 06 май 2015, 08:58

как только кому серьёзному дорогу перейдёшь- так и увидишь )

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 06 май 2015, 19:30

Системного надзора пока не видно, а тренироваться будут скорее всего не на "кошках" (как Вицин в Операции Ы), а на больших стационарных объектах, где надзорный пирог слаще. За "муравьями", которые каждый день на новом объекте, вряд ли будут гоняться. Разве что когда оголодают сами.

xgt
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 20:06

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение xgt » 06 май 2015, 20:43

К "муравьям" лезть не будут, от них можно толь по тыкве получить, проверять будут охрану труда работодателя, который допустил "муравья" на работу. Поэтому в организованных организациях (из предыдущих постов) работников уже обучили, проверили знания и выдали корки.

Ну а остальным -
WhiteEagle писал(а):
glassheart писал(а):как подавляющее большинство работает без корочек, так и будет работать. Какие проблемы)

Вот именно.
Или самые обычные дешевые корки.

А то я тут читаю, читаю, и не могу понять терзаний...

Как раньше работали, так и будем работать.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 07 май 2015, 09:53

xgt писал(а):К "муравьям" лезть не будут, от них можно толь по тыкве получить, проверять будут охрану труда работодателя, который допустил "муравья" на работу. Поэтому в организованных организациях (из предыдущих постов) работников уже обучили, проверили знания и выдали корки.

И что? Корки выдали и вся ТБ соблюдена? Наивные у вас представления об этих правилах.


Если уж займутся, то первым делом подойдут к рабочему, который покажет удостоверение по проверке ТБ и покажет им ответственного руководителя работ и ответственного исполнителя работ, а ответственные уже предъявят наряд-допуск и ППР.

Если чего-то из перечисленного на рабочем месте не будет, то прекращаются работы и проверяется фирма.


А если объект где заказчик не требует выше перечисленного, то в 100% всех этих документов на объекте нет.

2rok
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 13:41

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение 2rok » 07 май 2015, 13:00

Галахов

Это, может быть, одно лицо?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 07 май 2015, 14:25

Да, при наличии соответствующей аттестации, кроме работ с применением грузоподъёмных механизмов.

Лицо выдающее наряд может совмещаться с ответственным руководителем, либо ответственный руководитель с ответственным исполнителем.
Ответственный руководитель это чисто ИТРовская должность, им может быть аттестованный мастер, начальник участка...Обучение не реже раза в 5 лет.
Ответствуенный производитель назначается из числа мастеров, бригадиров или звеньевых.

xgt
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 20:06

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение xgt » 07 май 2015, 21:32

Если могут совмещаться, то получается Ответственный руководитель выдал наряд ответственному исполнителю (себе) и пошел работать?
А, какой минимальный состав бригады при работе на высоте?
по эл. безопасности на ТЭЦ электрики требовали от нас мин 3-х (2 работника, 1 отв. производитель работ) + к этому выставляли своего наблюдателя.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 08 май 2015, 08:50

xgt писал(а):Если могут совмещаться, то получается Ответственный руководитель выдал наряд ответственному исполнителю (себе) и пошел работать?
А, какой минимальный состав бригады при работе на высоте?
Я уже написал, что не может быть ответственным исполнителем лицо выдающее наряд.

Прослушал вводный и ежесменный инструктаж от лица назначенного приказом по предприятию по утверждённой приказом инструкции, расписался в журнале инструктажей, подписал наряд- допуск у ответственного представителя заказчика и представителя предприятия на котором производятся работы и пошёл работать.

Бригада два человека.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 10773
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Галахов » 08 май 2015, 09:08

xgt писал(а):по эл. безопасности на ТЭЦ электрики требовали от нас мин 3-х (2 работника, 1 отв. производитель работ) + к этому выставляли своего наблюдателя.
Представители предприятия, на котором проводятся работы могут выставить любые условия по их мнению обеспечивающие безопасность.

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 11 май 2015, 09:23

таки заехал в местный ЛЦ. На вопрос нахрена я заехал , вроде все мои проходили обучение уже, я мягко намекнул на новые правила. В ответ получил следующее- толком правила нигде не работают, как и что делать никто не знает. В том числе и они. Сказали спокойно работайте и приходите в августе, будет более понятна схема работы. Таки если кому интересно- там и отпишусь, как сроки наступят.

Аватара пользователя
Салимон
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 12:01

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Салимон » 12 май 2015, 12:38

glassheart писал(а): Сказали спокойно работайте и приходите в августе

А вот нас 5.05.15г с объекта газпрома (пос. Газопровод 101) без удостоверений нового образца выпроводили, показав новое положение в законе. В УККОМе до 18го числа просили не беспокоить, видимо сами в коме. В " предложениях работ" viewtopic.php?f=12&t=42077 эти условия уже в требованиях. И чё делать? Даже если где-то закроют глаза на эти новшества, есть ли гарантия, что перед сдачей объекта не нагрянет какой нить "инспектор"и не кинет на законных основаниях?

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 12 май 2015, 21:57

это как грится - на страх и риск. я повторюсь- мне не отказали в обучении, т.е. получить их можно было.

glassheart
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 10:32
Город: Архангельск

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение glassheart » 13 май 2015, 19:32

кстате, тут вот позвонили граждане, предложили обучение дистанционно. С лицензией на это и всё такое.. Буду проверять.

Денис77
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 09:10
Город: Подольск.

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение Денис77 » 21 июл 2015, 09:09

День добрый всем.На днях получил удостоверение нового образца в УККОМ, цена вопроса 4000, ну и потратился на медицинскую справку.Сама корочка-ламинированая бумага с фотографией, смотрится честно говоря не очень представительно, работодатель с кем я часто сотруднячаю выразился, что сам таких напечатает сколько угодно, старая корочка визуально посолиднее была.К корочке дали свидетельство о прохождении обучения и личную книжку учета работ на высоте.Удостоверение дали на первую группу, сказали что на вторую дают только тем кто от предприятия проходил обучение, пока у них так...

Аватара пользователя
NightPatrol
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 16:52
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение NightPatrol » 24 авг 2015, 00:32

Эх, нашла коса на камень. На днях уперлись мы в эти новые корки. Объектик довольно вкусный. А тех. заказчик - турки. Требования безопасности сами понимаете. ТБшник хоть и русский, но у него тоже, требования... Ну и развернули нас... за новыми корками.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение alex45 » 24 авг 2015, 01:55

Слышь, Патруль, не нагнетай :wink:

amba
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 00:38
Город: СПб

Re: ПРОМАЛЬП жив

Сообщение amba » 26 авг 2015, 01:14

Так про вкусное и думалось, когда в апреле "косу точили" на новые правила.
Понимаю на просторах России по всякому бывает, а в Питере-то ж всегда же ж так нарваться можно.
Надеюсь, обучающие адреса известны


Вернуться в «Главный форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 11 гостей