с чего начать?

Обмен мнениями по всем вопросам, связанным с промышленным альпинизмом.
Biber

с чего начать?

Сообщение Biber » 16 июл 2010, 22:24

Доброго времени суток, люди добрые, подскажите С ЧЕГО НАЧАТЬ ?

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение wolgalp » 16 июл 2010, 22:30

С зарядки и чашки кофе

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение vladimir123 » 16 июл 2010, 22:43

С "Здравствуйте!". И подробного описания проблемы.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение papa Shura » 16 июл 2010, 22:49

"Доброго времени суток, люди добрые" примерно соответствует "Здравствуйте!".

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение vladimir123 » 16 июл 2010, 22:53

papa Shura писал(а):"Доброго времени суток, люди добрые" примерно соответствует "Здравствуйте!".

Да ладно тебе. Тут вообще нихрена непонятно. Что начать, зачем, и почему это топикстартеру надо. И куда его направить. Может на другой форум? Доктор, когда я выпью, я не могу кончить. Так не пейте. Тогда я не могу начать.
Примерно так....

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение papa Shura » 16 июл 2010, 22:59

Ну, аспект описания проблемы не вызвал у меня чувства противоречия.

Biber

Re: с чего начать?

Сообщение Biber » 16 июл 2010, 23:14

есть желание работать ПА, а суть вопроса в том, что с какога профиля начинать- стекломой,кондеи, реклама, ремонт фасадов и т.д., одним словом на кого для начала идти учиться?

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение papa Shura » 16 июл 2010, 23:25

В 1928 году Маяковский уже ответил на этот вопрос:

Код: Выделить всё

Кем быть

У меня растут года,
будет и семнадцать.
Где работать мне тогда,
чем заниматься?

Нужные работники –
столяры и плотники!
Сработать мебель мудрено:
сначала
        мы
           берем бревно
и пилим доски
длинные и плоские.
Эти доски
          вот так
зажимает
         стол-верстак.
От работы
           пила
раскалилась добела.
Из-под пилки
              сыплются опилки.
Рубанок
        в руки –
работа другая:
сучки, закорюки
рубанком стругаем.
Хороши стружки –
желтые игрушки.
А если
       нужен шар нам
круглый очень,
на станке токарном
круглое точим.
Готовим понемножку
то ящик,
         то ножку.
Сделали вот столько
стульев и столиков!

Столяру хорошо,
а инженеру –
                 лучше,
я бы строить дом пошел,
пусть меня научат.

Я
 сначала
        начерчу
дом
    такой,
           какой хочу.
Самое главное,
чтоб было нарисовано
здание
       славное,
живое словно.
Это будет
           перёд,
называется фасад.
Это
    каждый разберет –
это ванна,
            это сад.
План готов,
             и вокруг
сто работ
          на тыщу рук.
Упираются леса
в самые небеса.
Где трудна работка,
там
    визжит лебедка;
подымает балки,
будто палки.
Перетащит кирпичи,
закаленные в печи.
По крыше выложили жесть.
И дом готов,
             и крыша есть.
Хороший дом,
             большущий дом
на все четыре стороны,
и заживут ребята в нем
удобно и просторно.

Инженеру хорошо,
а доктору –
               лучше,
я б детей лечить пошел,
пусть меня научат.

Я приеду к Пете,
я приеду к Поле.
– Здравствуйте, дети!
Кто у вас болен?
Как живете,
как животик? –
Погляжу
        из очков
кончики язычков.
– Поставьте этот градусник
под мышку, детишки. –
И ставят дети радостно
градусник под мышки.
– Вам бы
              очень хорошо
проглотить порошок
и микстуру
            ложечкой
пить понемножечку.
Вам
    в постельку лечь
                    поспать бы,
вам –
        компрессик на живот,
и тогда
        у вас
             до свадьбы
все, конечно, заживет.

Докторам хорошо,
а рабочим –
               лучше,
я б в рабочие пошел,
пусть меня научат.

Вставай!
         Иди!
              Гудок зовет,
и мы приходим на завод.
Народа – уйма целая,
тысяча двести.
Чего один не сделает –
сделаем вместе.
Можем
       железо
ножницами резать,
краном висящим
тяжести тащим;
молот паровой
гнет и рельсы травой.
Олово плавим,
машинами правим.
Работа всякого
нужна одинаково.
Я гайки делаю,
               а ты
для гайки
          делаешь винты.
И идет
       работа всех
прямо в сборочный цех.
Болты,
       лезьте
в дыры ровные,
части
      вместе
сбей
     огромные.
Там –
       дым,
здесь –
         гром.
Гро-
     мим
весь
     дом.
И вот
      вылазит паровоз,
чтоб вас
         и нас
               и нес
                     и вез.

На заводе хорошо,
а в трамвае –
                 лучше,
я б кондуктором пошел,
пусть меня научат.

Кондукторам
             езда везде.
С большою сумкой кожаной
ему всегда,
             ему весь день
в трамваях ездить можно.
– Большие и дети,
берите билетик,
билеты разные,
бери любые –
зеленые,
         красные
и голубые. –
Ездим рельсами.
Окончилась рельса,
и слезли у леса мы,
садись
       и грейся.

Кондуктору хорошо,
а шоферу –
              лучше,
я б в шоферы пошел,
пусть меня научат.

Фырчит машина скорая,
летит, скользя,
хороший шофер я –
сдержать нельзя.
Только скажите,
вам куда надо –
без рельсы
            жителей
доставлю на дом.
Е-
    дем,
Ду-
     дим:
«С пу-
       ти
уй-
     ди!»

Быть шофером хорошо,
а летчиком –
                лучше,
я бы в летчики пошел,
пусть меня научат.

Наливаю в бак бензин,
завожу пропеллер.
«В небеса, мотор, вези,
чтобы птицы пели».
Бояться не надо
ни дождя,
           ни града.
Облетаю тучку,
тучку-летучку.
Белой чайкой паря,
полетел за моря.
Без разговору
облетаю гору.
«Вези, мотор,
              чтоб нас довез
до звезд
         и до луны,
хотя луна
          и масса звезд
совсем отдалены».

Летчику хорошо,
а матросу –
              лучше,
я б в матросы пошел,
пусть меня научат.

У меня на шапке лента,
на матроске
            якоря.
Я проплавал это лето,
океаны покоря.
Напрасно, волны, скачете –
морской дорожкой
на реях и по мачте
карабкаюсь кошкой.
Сдавайся, ветер вьюжный,
сдавайся, буря скверная,
открою
        полюс
              Южный,
а Северный –
                наверное.

Книгу переворошив,
намотай себе на ус –
все работы хороши,
выбирай
        на вкус!

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение papa Shura » 16 июл 2010, 23:33

И ещё. Олди Г. Л. "Дорога"
…Ночь. Зашел Фрасимед. Занес поесть. Я вяло жевал, не чувствуя вкуса, и вполуха слушал нескончаемый монолог хозяина.
– Когда мне стукнуло девятнадцать лет, меня бросила любимая девушка. Жизнь потеряла смысл, и я пошел в канцелярию Порченых за разрешением на досрочную Реализацию. В канцелярии сидели двое. Один пожилой такой, рыхлый; другой – помоложе, с пышными рыжими усами. Они просмотрели мое заявление, и пожилой спросил: «Ты пишешь, что ты философ. Что это означает?»
«Это означает, – сказал я, – что я всем даю советы, как надо жить, но никто не хочет меня слушать».
Они посмеялись и отказали мне в разрешении, а усатый добавил, что на месте моей девушки он бросил бы меня гораздо раньше.
В тридцать пять лет я узнал, что мой сын неизлечим. Дети не должны умирать раньше своих родителей, и я снова понес в канцелярию заявление на Реализацию. Там сидел один усатый. Он постарел, и усы его стали пегими. «Я узнал тебя, Фрасимед-философ, – сказал он. – Ну и что ты делаешь сейчас?»
«Сейчас я никому не даю советов, как надо жить, – сказал я, – но люди от этого не стали жить лучше».
Он подумал и сказал: «Если ты нарушишь свое правило и дашь мне совет, как надо жить – я немедленно выпишу тебе разрешение».
«Вылечи моего сына», – сказал я.
Он возмутился. «Я не могу! И потом, это твой сын, а не мой – почему я должен его лечить?!»
«Это твоя жизнь, а не моя, – ответил я. – Почему я должен давать тебе советы?!»
На следующий день нарочный принес мне разрешение. В нем не стояло ни имени, ни даты Реализации. Чистый подписанный бланк. Через семь лет я отдал его своему сыну.

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение fomich » 16 июл 2010, 23:44

Представь что нормально зарабатывать ты сможешь лет этак через пять,а до этого тебе придется пройти многое.Хватит или нет терпения не нам судить,но уясни одно:"Ожидания могут и не оправдаться".Подумай стОит ли гробить на это жизнь. 8)

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение alex45 » 17 июл 2010, 00:03

Biber писал(а): есть желание работать ПА, а суть вопроса в том, что с какога профиля начинать- стекломой,кондеи, реклама, ремонт фасадов и т.д., одним словом на кого для начала идти учиться?

Попробуй дома сначала вымыть окна, потом сними и снова установи кондиционер(если есть, если нет - то хотя бы воздухоочиститель над плитой), потом заштукатурь и покрась что-нибудь, а напоследок повесь под окном какой-нибудь плакат. Что будет лучше получаться, с того и начни. Или наоборот - что хуже всего идёт, то и учи ... :roll:

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение fomich » 17 июл 2010, 00:13

Если этого не достаточно,то попробуй заняться арбористикой во дворе,и когда (через неделю-другую)ты начнешь понимать что у тебя получается...тебя примут...думаю не стОит тебе говорить,что этот навык тебе может пригодиться в тайге :yaz:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: с чего начать?

Сообщение Бахорет » 17 июл 2010, 00:29

Бибер, народ не издевается.
подумай как следует, и лучше получи НОРМАЛЬНУЮ профессию.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15294
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: N55.827037, E37.590534 / N55.608540, E38.069711
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение papa Shura » 17 июл 2010, 00:57

Бахорет писал(а):лучше получи НОРМАЛЬНУЮ профессию.
А вот эту фразу мы с негодованием отметём.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение alex45 » 17 июл 2010, 01:30

Бахорет просто пропустил слово сначала перед "... получи нормальную ..." далее по тексту :wink:

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение Сай » 17 июл 2010, 06:32

Biber писал(а):есть желание работать ПА, а суть вопроса в том, что с какога профиля начинать- стекломой,кондеи, реклама, ремонт фасадов и т.д., одним словом на кого для начала идти учиться?



откуда узнал, что существуют ПА....???

рассказывай... не стесняйся....

типа- иду..смотрю..висят...ничего не боятся...спросил про деньги и офигел...тоже захотелось... :( :sm: :vr: :doh:

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: с чего начать?

Сообщение MakcoH » 17 июл 2010, 16:28

fomich писал(а):Если этого не достаточно,то попробуй заняться арбористикой во дворе,и когда (через неделю-другую)ты начнешь понимать что у тебя получается...тебя примут...думаю не стОит тебе говорить,что этот навык тебе может пригодиться в тайге :yaz:

:sm: "арбористикой во дворе" :sm: нормальные жильцы вызовут милицию если какой-то мудак будет "неделю-другую" (кстати, не успеет) пилить деревья во дворе, или, что скорее всего, сами наваляют мирных дюлей

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: с чего начать?

Сообщение MakcoH » 17 июл 2010, 16:39

Biber писал(а):с какога профиля начинать- стекломой,кондеи, реклама, ремонт фасадов и т.д.,

что, предложений дофига уже, не знаешь с какога начать? :sm:
ИМХО начни со стекломоя или монтажа простенького, типа, водосточных труб

Аватара пользователя
dimka.t.
Сообщения: 9602
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:54
Город: ростов на дону

Re: с чего начать?

Сообщение dimka.t. » 17 июл 2010, 20:21

Опишу своё начАло....После продолжительного бездействия(лет8... :oops: ) решил начать работать.Попал к товарищу в бригаду
установщиков м.п.окон.Первый объект 10ти этажка панельная.И а первый же день увидел ребят красивших фасад и понял -вот то что мне надо!убедил их завесить раз,другой.......остальному учусь......

Аватара пользователя
Александр 64
Сообщения: 2088
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 23:09

Re: с чего начать?

Сообщение Александр 64 » 17 июл 2010, 23:11

Напроситься в бригаду на половинную оплату на объектик-другой ,потом возьмут на полную. Если по сотовой связи-5-6объектов и оборудования на 15-20кРуб.Электротехнику почитать-электричество сейчас везде, на монтаже поработать- пригодится, варить научиться.
Ну вот,что в голове всплыло

Biber

Re: с чего начать?

Сообщение Biber » 18 июл 2010, 23:13

узнал когда стал заниматься горным туризмом,

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: с чего начать?

Сообщение УЗБЕК » 19 июл 2010, 11:40

Мой тебе добрый совет. Если есть склонность к строительным делам, то займись внутренней отделкой помещений. Это очень разнообразная и интересная работа. Здесь можно практически всю жизнь учиться. Новые материалы, новые технологии, новые веяния моды. даже не угонишься. Все любят чисто, ровно, красиво. Здесь надо быть чуть-чуть художником и надо чувствовать красоту. Все мы бывали в квартирах богатых людей и удивляешься изыскам всяким. А ведь это тоже делали рабочие руки. Классно положить плитку в ванной и на пол, отштукатурить в ноль стены и обработать под яичко, подобрать колера, подогнать все стыки и детали. За хорошим отделочником люди в очереди стоят. Тут же и сантехника и электрика и плотницкие дела. Океан работы. И все это под крышей, независимо от погоды, зимой и летом, в дождь и жару. А промальп - это часто грубая работа, которую лучше принимать с расстояния не менее 50 метров и от которой часто испытываешь неудовлетворение из-за низкого качества, а лучше сделать не позволяет цена, которая формируется в последние годы под влиянием огромного количества молодых и неопытных промальпов, которые только и умеют, что висеть. А просто так висеть может и обезьяна и даже без веревок. Очень часто в промальп идут те, кто ничего не умеет делать руками, а денег хочет побольше. Но так не бывает. Любое серьезное дело требует времени, усилий, знаний. Деньги придут позже и это будут качественные и нормальные деньги. Вместе с ними придет стабильность, уверенность, спокойствие, самоуважение и достоинство настоящего профи.
п.с. Жаль, что мне не 20 лет. :(

Аватара пользователя
den182
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 16:54
Город: Москва polyspast.ru
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение den182 » 19 июл 2010, 12:20

Biber писал(а):Доброго времени суток, люди добрые, подскажите С ЧЕГО НАЧАТЬ ?


Закончить школу, институт, аспирантуру(нужное подчеркнуть)
и найти нормальную работу.
Либо искать заказы и пытаться работать.
Как искать работу отдельная песня.
В качестве разминки распечатать и расклеить объявлений 500 по району.
Сходить в ДЭЗ, возможно они что-то копеечное и подкинут.

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение wolgalp » 19 июл 2010, 13:30

В промальпе самое трудное найти работу и получить за нее деньги.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2010, 16:36

Не совсем так.
Найти работу вообще не вопрос, только руку подними. Найти хорошую зарплату (и ее получить) - да, проблема.

Аватара пользователя
Ul-promalp
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 14 мар 2008, 17:33
Город: Ульяновск

Re: с чего начать?

Сообщение Ul-promalp » 19 июл 2010, 18:49

В промальпе самое трудное найти работу и получить за нее деньги.

Совершенно верно.
Для Biber, именно и пока только так. ::whistle:

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение wolgalp » 19 июл 2010, 19:11

WhiteEagle писал(а):Не совсем так.
Найти работу вообще не вопрос, только руку подними. Найти хорошую зарплату (и ее получить) - да, проблема.


а я про Московию и не говорил

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение WhiteEagle » 19 июл 2010, 20:24

Так уж устроено в мире, что работы везде полно, а зарплата в дефиците.

Аватара пользователя
miteli
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 19:19
Город: София

Re: с чего начать?

Сообщение miteli » 20 июл 2010, 12:25

Работа есть деньги нет :D

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение Сергей123. » 20 июл 2010, 19:58

Biber писал(а):подскажите С ЧЕГО НАЧАТЬ ?
С поиска работы. Оплачиваемой. Есть такая работа - есть смысл учиться. Нет такой работы - зачем идти в промальп?

Алик
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 14:14

Re: с чего начать?

Сообщение Алик » 21 июл 2010, 01:26

Тут типа все по смыслу , да? А проходя мимо своей работы никто с энтузиазмом не рассказывал , как долго и трудно он все это делал и как с ним рассчитывались? Начни с техники безопасности и осмысления того , что платят не за Тома Круза на веревках , а конечный результат .И того , что репутация зарабатывается годами , а рушится за секунды (и бабло тут на самом последнем месте)

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: с чего начать?

Сообщение УЗБЕК » 21 июл 2010, 13:17

В любом начинании надо видеть перспективу. И если ты увидел в промальпе серьезную перспективу, то надо двигаться вперед.Какие могут быть предпосылки для успеха? Перечислю их по своему разумению:
1. Возраст. Хорошо всё начинать в молодости
2. Здоровье. Хорошее здоровье -залог успеха в любом начинании (аксиома)
3.Собственное жилье в крупном городе .
4. наличие авто и прав водителя
5. Свободолюбивый дух, творческий ум и интеллект не ниже среднего.
Если все это у тебя есть, то годов через 10 ты станешь Великим Промальпом в своем городе. :D

Max44
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 18:01

Re: с чего начать?

Сообщение Max44 » 21 июл 2010, 15:56

UZBEK писал(а):В любом начинании надо видеть перспективу. И если ты увидел в промальпе серьезную перспективу, то надо двигаться вперед.Какие могут быть предпосылки для успеха? Перечислю их по своему разумению:
1. Возраст. Хорошо всё начинать в молодости
2. Здоровье. Хорошее здоровье -залог успеха в любом начинании (аксиома)
3.Собственное жилье в крупном городе .
4. наличие авто и прав водителя
5. Свободолюбивый дух, творческий ум и интеллект не ниже среднего.
Если все это у тебя есть, то годов через 10 ты станешь Великим Промальпом в своем городе. :D


Если все это есть то надо иметь еще:
6. изрядную долю невменяемости, что бы с такими предпосылками пойти в промальп... :sm: :sm:

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение промальп-ростов » 21 июл 2010, 18:44

А Мах прав!!!

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: с чего начать?

Сообщение УЗБЕК » 21 июл 2010, 20:33

:sm: Ну, значит Мах44 невменяемый человек (комплимент) :D

Max44
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 18:01

Re: с чего начать?

Сообщение Max44 » 21 июл 2010, 20:38

UZBEK писал(а)::sm: Ну, значит Мах44 невменяемый человек (комплимент) :D



Увы, Даминыч, ты прав... :( :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: с чего начать?

Сообщение WhiteEagle » 21 июл 2010, 20:47

И я уж куда как невменяемый. По всем пунктам полное совпадение.

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение промальп-ростов » 21 июл 2010, 21:10

Какой адекватный человек на веревки полезет??? :naug:

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: с чего начать?

Сообщение alex45 » 21 июл 2010, 22:12

Это точно ...

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12281
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: с чего начать?

Сообщение Галахов » 21 июл 2010, 23:39

Какая в промальпе может быть перспектива? Только хреновая. Набор болезней к старости скоре всего маленькая пенсия и не умение толком чего либо делать такого что позволило бы уити на нормальную работу.


Вернуться в «Главный форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 45 гостей